Pourquoi Hillsong bouscule les catholiques français

Créée en 1983 à Sydney en Australie, la megachurch évangélique Hillsong souffle cette année ses 35 bougies. L'occasion de s'interroger sur l'influence qu'elle exerce sur certains catholiques français et leur manière de concevoir une paroisse.

11 février 2011: Soirée de louange avec Hillsong Paris, égl. évangélique de Montfermeil (93), France. February 11, 2011: Evening of praise, evangelic chur., chur. of Montfermeil (93), France.

 

En ce dimanche matin, le théâtre Bobino, d’une capacité de 900 places, est quasiment plein. La salle est plongée dans le noir, et les yeux rivés sur la scène où évoluent six chanteurs, une chorale et une flopée de musiciens. Les consonances indie-pop-électro accompagnent les paroles des chants de louange, projetées sur trois écrans géants derrière les musiciens qui évoluent sous les projecteurs au milieu d’un décor scénique agrémenté de néons géométriques. Dans la salle, beaucoup de jeunes adultes. Debout contre les sièges en velours rouge du théâtre, tous se balancent au rythme de la musique, tandis que les plus à l’aise lèvent les mains vers le ciel.

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162 Comments on Pourquoi Hillsong bouscule les catholiques français

  1. Bonne nouvelle // 19 mars 2018 à 14 h 43 min // Réponse

    Puisse ces catholiques sincères tourner le dos à leurs héresies et vivre le Saint-Esprit qui affranchit des hommes et leurs fausses traditions.

  2. Pulsar vous le disait bien; au super « U », la concurrence, l’émulation… çà marche, la preuve!!!

    «La force de Hillsong, c’est qu’ils ont compris que les gens cherchent non pas une religion, mais une relation avec Dieu. » (Comme avec Moïse): « Dieu parlait à Moïse bouche à bouche, Dieu se révèlait à Moïse sans énigmes, et Moïse voyait, une représentation de l’Eternel. » Nombre 12.

    « Ils font, en somme, ce que l’Église catholique a toujours fait (si vous le dites) mais qu’elle peine à perpétuer aujourd’hui : s’adapter à la culture et donner l’Évangile dans le monde de ce temps. Ça passe par l’accueil, la musique, le prêche (il y a bien le triptyque, m’enfin: une trilogie) Le dimanche matin, on est en concurrence avec Téléfoot, il faut faire mieux qu’eux ! » (sic) En somme, une compétition sportive! « Car l’exercice corporel est utile à peu de chose, mais la piété est utile à toutes choses, ayant les promesses de la vie présente, et de celle qui est à venir. »

    Pulsar, me demandait: si le Saint Esprit était dans le coup, de la partie? Ou bien, s’il sagissait: d’un coup fourré, ou d’un appel dans un élan… commercial??? Pour ma part: pas su quoi lui répondre, à Pulsar évidemment. 😥

    • Ma nièce et une jeune fille de frère et sœurs de notre église sont dans l’église de Paris , elle font d’ailleurs parti du groupe de louange et ont participé aux deux dernières tournées , ce sont deux jeunes filles pleine de l’amour de Dieu et de l’amour du prochain et , oui , je vous l’assure le Saint Esprit est bien de la partie 😉

    • Daniel PIGNARD // 19 mars 2018 à 19 h 07 min //

      « Ça passe par l’accueil, la musique, le prêche (il y a bien le triptyque, m’enfin: une trilogie) Le dimanche matin, »

      Non, l’apôtre Paul nous a dit par quoi ça doit passer :
      https://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Cor+14%3A23-40&version=LSG

    • Ma nièce et une jeune fille de frère et sœurs de notre église sont dans l’église de Paris , elle font d’ailleurs parti du groupe de louange et ont participé aux deux dernières tournées ,

      — Exactement comme les tournées de feu Johnny Halliday ! “Kif kif bourrique” avec le monde du “show-business” !!!
      — Quand le chrétien se détachera-t-il des choses de ce monde qui va à la perdition pour s’attacher de tout son cœur à Christ et à Lui Seul, sans mélange ?
      — 👿 est aussi maître de musique car c’est lui qui, avant sa chute, dirigeait la louange dans le Ciel ! Et, en ce moment, il utilise la musique, surtout “chrétienne”, pour attirer les gens vers un faux Christ, un christ qui tolère le péché !
      — On ne peut toucher véritablement les gens que quand on est totalement hors du monde ! Comment faisait l’apôtre Paul, hein ?!??…
      — Méfiance, méfiance……………

    • Hervé P je te laisse à tes élucubration , Dieu connaît toute chose , tu connaitrais ces jeunes filles tu ne te poserai même pas la question , oui mais voilà tu ne les connais pas , comme tous ceux que tu juges puisque tu vis ta foi seul devant ton ordi 😦

    • — Hi, hi 😆 ! N’en fais-tu pas autant, Catherine, en me répondant ? Tu dois certainement rester quelque temps devant ton ordi, toi aussi !

      «Ne regarde pas la paille qui est dans mon œil en ayant une poutre dans le tien ! Retires d’bord la poutre dans ton œil et alors tu verras comment retirer la paille dans le mien !»

      — À méditer…

  3. Dans l’article complet je lis ce que pense un des membres du groupe Glorious :
    « La force de Hillsong, c’est qu’ils ont compris que les gens cherchent non pas une religion, mais une relation avec Dieu. Ils font, en somme, ce que l’Église catholique a toujours fait mais qu’elle peine à perpétuer aujourd’hui : s’adapter à la culture et donner l’Évangile dans le monde de ce temps. »

    Je trouve cela bien plus que bienveillant par rapport à l’église catholique… mais bon, nous sommes tous comme Abraham, Isaac, Jacob… des gens en chemin vers la plénitude de Dieu.

    L’article semble dire (sans critique) que HILLSONG c’est une recette faites entre autre de communication au goût du jour. Un regard analytique qui peut passer à côté de l’essentiel.
    En somme, il est tout à fait normal que les chrétiens de chaque époque vivent le Royaume de Dieu au présent (et non au passé comme si la tradition était la perfection à perpétuer).

    Daniel PIGNARD n’est pas d’accord. « l’accueil, la musique, le prêche » c’est niet (non en russe et non pas niais avec faute d’orthographe). Et pourtant, vivre le Royaume au présent, c’est aussi cela. Car, on ne peut pas se sentir bien dans la froideur du rassemblement silencieux antisocial, on ne peut plus louer Dieu aujourd’hui avec la musique d’avant hier, et on ne peut plus écouter parler quelqu’un dans la langue d’avant hier… c’est élémentaire.

  4. Gloire à Dieu voilà du bon travail dans les cœurs et je m’en réjouis !

  5. Un autre groupe qui séduit les catholiques: https://www.youtube.com/watch?v=Q2rQ2C7In20

  6. L’étonnante croissance des églises évangéliques en France

  7. Un autre groupe qui séduit les catholiques:

    • yatal j’aime ils passent en mai près de chez moi nous irons !!!

    • — Dans les deux chants présentés ici, je ne vois aucune référence à la Croix et encore moins à la repentance ! Quand la prêcheront-ils dans leurs chants ?
      — C’est vrai : c’est un sujet qui fait désordre ! On n’aime pas s’entendre dire que le cœur de l’homme est pourri par le péché mais pourtant c’est la vérité écrite dans la Bible !
      — Toujours cette tendance à prendre dans la Parole de Dieu ce qui nous arrange en évitant soigneusement les sujets qui fâchent et qui ont failli causer la mort de l’apôtre Paul à Jérusalem, sujets qui ont tué Étienne lapidé par les Juifs !
      — Alors, on chante ou on exhorte ? “Va savoir”…

    • @ Hervé-P

      Tous les psaumes (ceux de la Bible) traitent-ils systématiquement de la pourriture du cœur humain et de la repentance ?
      Il faut être réaliste, certes, mais il n’est pas bon de soupçonner le mal…

    • Hervé-P – Au Nom de Jésus-Christ !

      Tu dois être un ADD, sorti de ton formatage tout est mauvais 😉

    • — Entre soupçonner le mal et juger sainement si ce qu’on prêche (ou chante) est selon la Parole de Dieu ou non, il y a une “légère” différence, différence qui peut sembler tellement ténue à certains qui n’ont pas le discernement qu’ils confondent allègrement juger avec soupçonner le mal !
      — Or, nous DEVONS juger ! Pas les personnes, mais uniquement ce qu’elles rendent public en parlant et agissant ! Et ça aussi, c’est tellement ténu que beaucoup confondent allègrement le juger des CHOSES (actes et paromes) avec le jugement de la personne !
      — Mais j’en vois beaucoup sur ce blog qui ont un enthousiasme béat envers des hommes et, dès qu’on essaie un peu de “refroidir” cet enthousiasme béat, ils se “crispent” !
      — Ô tempora, ô morès !

  8. La je suis en accord avec ce chant de YATAL !!!!

    Paroles et traduction de «Mary, Did You Know?»

    Marie, savais-tu?

    Mary, did you know that your baby boy would one day walk on water?
    Marie, savais-tu que ton bébé un jour, marcherait sur l’eau?
    Mary, did you know that your baby boy would save our sons and daughters?
    Marie, savais-tu que ton bébé sauverait nos fils et nos filles?
    Did you know that your baby boy has come to make you new?
    Savais-tu que ton bébé pour te faire nouvelle?
    This child that you’ve delivered, will soon deliver you
    Cet enfant que tu as enfanté, bientôt te délivrerait

    Mary, did you know that your baby boy will give sight to a blind man?
    Marie, savais-tu que ton bébé redonnerait un jour la vue à un aveugle?
    Mary, did you know that your baby boy will calm a storm with his hand?
    Marie, savais-tu que ton bébé apaiserait une tempête de sa main?
    Did you know that your baby boy has walked where angels trod?
    Savais-tu que ton bébé était allé à l’endroit que les anges ont foulé?
    When you kiss your little baby, you kiss the face of God.
    Lorsque tu embrasses ton petit bébé, tu embrasses le visage de Dieu

    Mary, did you know? Mary, did you know? Mary, did you know?..
    Marie, savais-tu? Marie, savais-tu? Marie, savais-tu?…

    The blind will see, the deaf will hear and the dead will live again.
    L’aveugle verra, le sourd entendra et le mort vivra à nouveau
    The lame will leap, the dumb will speak, the praises of the lamb.
    Le boiteux sautera, le muet parlera les louanges de l’agneau.

    Mary, did you know that your baby boy is Lord of all creation?
    Marie, savais-tu que ton bébé est le Seigneur de toute création?
    Mary, did you know that your baby boy would one day rule the nations?
    Marie, savais-tu que ton bébé, un jour gouvernerait des nations?
    Did you know that your baby boy is heaven’s perfect Lamb?
    Savais-tu que ton bébé est le parfait agneau des cieux?
    That sleeping child you’re holding is the great I am
    Que cet enfant endormi que tu tiens est le grand ‘Je suis’

    Mary, did you know? Mary, did you know? Mary, did you know?..
    Marie, savais-tu? Marie, savais-tu? Marie, savais-tu?…

    Mary did you know?
    Marie, savais-tu?

    • Ben, faut croire, que Marie: elle ne savait pas tout, comme Pulsar!!! Il y a bien: Monsieur je sais tout(sic) utilisé comme Sobriquet ironique donné à celui qui semble avoir la réponse à tout ; ou ironiquement, à quelq’un qui croit tout savoir! Comme cela est proposé à Marie, disons: un peu attivement, car malgrès sa mission Glorieuse, Marie n’était qu’une terrienne! Avec en plus, peut être, une voix de soprano (apte à exécuter des aigus très ornés de nombreuses virtuosités…)
      Même allez savoir? Quelle jouait de l’orgue à la corale le samedi ou le dimanche???
      Dans tous les cas, Marie en savait plus que Pulsar, et bien d’autres ,tout en restant: d’aprés les écritures: Modeste! A bientôt Marie: tu me raconteras… Bises chrétiennes!!!

      « Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, (opaque de l’époque) d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu. » 1 Corinthiens 13. ♥

    • — @ Colombe :
      — Elle le savait, Marie, puisque l’ange Gabriel le lui avait annoncé ! De plus, vu qu’elle n’avait pas eu de rapports sexuels avant cette conception miraculeuse, elle devait soupçonner au fond d’elle-même que cet enfant serait “spécial”, très spécial ! Et elle, contrairement à Zacharie, qui allait être le père de Jean-Baptiste, elle a cru !
      — Lisez bien Luc 1, 1-35 !

  9. C’est sur que le travail spirituel de Hillsong est impressionnant.

  10. Daniel PIGNARD // 20 mars 2018 à 18 h 59 min // Réponse

    Les chants ont pris le pas sur la liberté de prophétiser recherchée par l’apôtre Paul.
    Les chanteurs sur scène accaparent la parole (surtout les femmes) tant et si bien que personne ne peut se lever et donner une parole de prophétie, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation.
    Êtes-vous aveugles de ne pas avoir remarqué cela ? Êtes-vous trop jeunes pour ne pas avoir connu les églises avant le système de scène et la musique accaparée par un groupe ?
    Revenons à 1 Cor14 :23-40 qui est la seule manière de se comporter dans les rassemblements.

    • @Daniel PIGNARD
      « Les chanteurs sur scène accaparent la parole (surtout les femmes) tant et si bien que personne ne peut se lever et donner une parole de prophétie, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation. »

      Il y a un temps et des circonstances pour tout. La louange (la restauration de la tente de David étant d’actualité depuis la Pentecôte) est un élément essentiel du culte biblique. Il faut avoir l’ouverture d’esprit pour passer plus ou moins de temps dans la louange selon la conduite du Saint Esprit. Le culte de la Nouvelle Alliance (qui n’est pas moins de la fin de la lithurgie) n’est pas réglé comme du papier à musique…
      Dieu n’a de cesse d’écarteler les cadres humains que sont les traditions cultuelles. La louange, de ce point de vue est cruciale. Le tout est de ne pas en faire une nouvelle tradition.

      Ce n’est pas non plus obligé qu’il y ait « une instruction, une révélation, une langue, une interprétation » à toute les réunions. J’ai pour ma part expérimenté des cultes où le parler en langue suivie d’une interprétation avait lieu toujours à la même heure, par la même personne avec le même message. Ce n’est pas très crédible, et surtout ça ne ressemble pas au Seigneur…

      Le meilleur moyen pour qu’il y ait du temps pour tout dans un culte c’est de s’en donner le temps.
      Établir arbitrairement un cadre de 1h30 -2h pour un culte, c’est comme mettre à disposition d’un pilote d’avion une piste d’attérissage trop courte. Selon la taille de l’avion le pilote ne se posera pas… Dans le monde occidental, c’est pourtant la pratique générale.

      Le Temple de Dieu dans la Nouvelle Alliance est à nouveau un temple mobile, comme l’était la Tente d’assignation. Du moins c’est ce qu’il devrait être, flexible, démontable et remontable au grés de la conduite de l’Esprit, afin de demeurer plus ou moins longtemps ici ou là, ou de marcher plus ou moins longtemps pour aller ici ou là… Ce n’est pas très sécurisant humainement mais c’est bien la volonté de Dieu.

      Le culte idéal est celui où tout se fait dans l’Esprit de la Prophétie, dans la richesse et la diversité infinies de Dieu, en sorte que personne n’a de frustration ou de lourdeur, selon qu’il y a eu ou non ceci ou cela.

    • Daniel PIGNARD // 21 mars 2018 à 9 h 52 min //

      A SKD,
      « La louange est un élément essentiel du culte biblique. »

      Qui a dit cela ? Ce sont les musiciens qui vous ont inculqué cette déviation car ce n’est pas ce que dit l’apôtre Paul. Paul, dans les rassemblements veut l’édification avant tout afin que chacun devienne parfait, pas moins. Donc la louange est une toute petite partie de cette édification et le diable a apporté le monde dans l’assemblée pour qu’elle se focalise là-dessus et qu’elle ne progresse pas dans la connaissance de Dieu.
      Où sont les prophéties qui font avancer ? Vous savez bien que sur ce site elles sont moquées parce qu’imparfaites, cependant, elles sont essentielles à la progression d’une assemblée. C’est ce que Paul nous dit. Désirez avoir des dons, surtout celui de prophéties.
      Faites le compte dans votre assemblée de ceux qui ont le don de prophétie comparés à ceux qui prétendent vous mener dans la louange.

    • @Daniel PIGNARD
      « Qui a dit cela ? Ce sont les musiciens qui vous ont inculqué cette déviation car ce n’est pas ce que dit l’apôtre Paul. »

      Ce que dit Paul n’est pas tout. il faut prendre toute la Parole. Et c’est elle qui nous dépeint le tableau complet.
      D’après vous, pourquoi l’Apôtre Pierre parle par l’Esprit de la « restauration de la Tente de DAVID » et non pas de la Tente de Moïse ? Quel est la place réelle de la louange dans l’Écriture ? Je pourrais vous en parler longuement, preuve scripturaires à l’appui, mais je vous laisse y réfléchir vous-même (si vous en avez le courage). Mais ne parlez pas, je vous en conjure de « déviation », avant d’en avoir le cœur net…

      « Faites le compte dans votre assemblée de ceux qui ont le don de prophétie comparés à ceux qui prétendent vous mener dans la louange. »
      Vous êtes bien sûr de vous, en n’ayant pas mis un pied dans LES assemblées que je fréquente. C’est ce qu’on appelle la prétention. Vous vous avéré être, sur tout les thème abordés jusqu’ici bien caricatural.

  11. Merci au groupe de Hillsong pour tous ces merveilleux chants qui nous font tellement de bien. Et merci à celui qui a posté deux vidéos du groupe Yatal. C’est un groupe que je viens de découvrir il n’y a pas très longtemps (courant 2017 et ce grâce à la soirée des « Angel Music Awards ») et je remercie le Seigneur pour tout ces talents qu’il a permis pour notre édification spirituelle, qui nous conduisent dans la louange et l’adoration: des groupes comme Impact, Collectif Cieux Ouverts, Glorious, des artistes comme Dan Luiten, Stephan Quéry, Luc Dumont, etc… Que son Nom seul soit glorifié!!!

    • — Oui, Samuel ! Mais ne tombe pas dans cet enthousiasme béat qui a tendance à t’aveugler !
      — Ces groupes musicaux, comme le dit si bien Daniel Pugnard, ont tendance à mobiliser pour eux seuls la parole, empêchant par là même ceux du peuple qui voudraient apporter ce que le Seigneur leur a donné de s’exprimer !
      — L’as-tu vu comme ça ?

    • — Heueueu……… 😳 Daniel Pignard !

    • — Le “top” serait qu’un inconnu ait un chant inspiré par le Seigneur, qu’il commence à le chanter et qu’un ou plusieurs musiciens du groupe s’arrête(nt) de jouer leur programme pour accompagner celui qui chante “a capella” !
      — Je crois que, jusqu’à présent, ça ne s’est jamais produit ! Pourquoi ? À cause de cette sono surpuissante qui empêche les musiciens de “sentir” le peuple d’adorateurs !
      — ‘Faudrait la couper cette sono et n’entendre que les instruments sans amplis !

    • Hervé-P – Au Nom de Jésus-Christ ! // 21 mars 2018 à 8 h 44 min //

      Ce que tu écris me prouve que tu ne t’abandonnes pas à l’adoration , tu surveilles, tu es dans la crainte, donc tu contrôles tu vérifies, au lieu de t’abandonner à l’adoration de ton Dieu, lui faisant confiance ainsi qu’au St Esprit .

      Adorer Dieu et Jésus c’est être libérer des craintes de se tromper, c’est s’ oublier soi même, c’est être dans une telle relation de confiance avec Le Père et Jésus que tu sais que tu sais que tu ne crains rien… car ils sont là, nous sommes dans leurs bras!!!!!

      L’Adoration commence, quand tu t’abandonnes et ne désire qu’une seule chose, être en unité d’Esprit avec le Seigneur….Alors tu montes ….tu quittes mentalement la terre …tu montes dans la louange de l’Esprit Saint et tu deviens  » UN  » avec le Père le Fils et le St Esprit.

      Lâche tes zones de conforts artificielles… Donne- toi tout entier dans l’adoration de ton Dieu, à ton Dieu et chéris-le.

    • — S’abandonner 😯 ? N’est-ce pas une technique du “Nouvel Âge”, ça :-/ ?!??… Crois-moi, j’adore le Seigneur très souvent, pour ma part en chantant et en jouant de la musique ! Mais la Bible nous commande d’éprouver toutes choses… tout le temps ! Pas seulement certaines fois !
      — C’est en n’éprouvant pas toutes choses tout le temps qu’on se “fait avoir” par l’ennemi, Colombe ! Il nous faut veiller 24h/24, 7j/7 et 365 jours par an ! Ce n’est donc pas une “galéjade”, ni une option, mais une nécessité absolue !
      — L’as-tu vu ainsi ?

    • @Hervé P
      « S’abandonner ? N’est-ce pas une technique du “Nouvel Âge”, ça ?!?? »

      Juste un exemple parmi d’autres que pas exclusivement :
      « Pourtant, toi, tu vois bien la peine et la souffrance, tu veilles pour tout prendre en mains ! Le faible s’abandonne* à toi, tu viens en aide à l’orphelin. »

      Définition de « `Azab »
      Laisser, quitter, lâcher, abandonner
      (Qal) quitter
      Partir de, laisser derrière, laisser seul
      Abandonner, négliger, apostasier
      Laisser détaché, rendre libre, laisser aller, libérer
      (Nifal)
      être laissé
      être abandonné
      (Pual) être déserté, rendu désert
      Restaurer, remettre
      (Qal) réparer

      Pour faire le parallèle :
      – ce n’est pas parce que le nouvel âge s’est approprié le verbe « méditer » et ses dérivés que l’on doit bannir le mot et la pratique biblique de méditer.
      – ce n’est pas parce que la communauté LGBT s’est appropriée les couleurs de l’arc en ciel que nous devons bannir le signe de l’Alliance que Dieu a faite avec l’humanité à travers Noé.
      – Ce n’est pas parce que les sorciers et quérisseurs imposent les mains que nous devons
      bannir ce mode opératoire biblique.
      – ce n’est parce que les serviterus de satan guérissent que nous devons bannir la pratique biblique de la guérison.
      -ce n’est parce qu’il y a un parler en langue démoniaque que nous devons abandonner le parler en langue biblique

      etc.

      Ce n’est donc pas parce que les adeptes du nouvel âge s’abandonnent à leurs visions, ou au néant que les chrétiens ne doivent pas ou ne peuvent pas s’abandonner à Dieu dans la louange et surtout l’adoration.

      Il est donc possible « d’éprouver toutes choses… tout le temps » et de s’abandonner à Dieu (comme un nageur au courant du fleuve dans lequel il est entré de son plein gré, conduit par le Saint Esprit) lorsque c’est le moment de le faire…

    • HERVE ça y est j’ai trouvé ton site je n’avais jamais cliqué sur ton pseudo ..wouaaaaaa la colombe il faut lui expliquer longtemps …Mais je finis par trouver ……MDR

    • S K D // 22 mars 2018 à 10 h 40 min //
      & Hervé P

      Amen skd !
      L’abandon au Saint Esprit c’est très difficile de comprendre tant qu’il ne nous touche pas.
      Pour moi, il a commencé par me mettre à terre ..ko ! Pour que ma raison se taise et mon cœur s’ouvre à l’œuvre de l’Esprit en moi.
      ça n’a pas été facile car je suis d’origine réformée guindée et de plus huguenote cévenole. Autant vous dire que je contrôlais tout ce qui se disait avec une acuité très strict .

      Mais quand le Saint Esprit m’a touché, une deuxième fois, bien après avoir reçu le baptême du Saint Esprit (après 40 ans) et avoir prier en langue et même chanté en langue , je continuais de tout contrôler avec mes pensées, car je n’avais pas découvert ce qu’est l’abandon total entre les mains de Dieu du Fils et du Saint Esprit.

      La 1ère fois que j’ai craqué, c’est quand le Saint Esprit m’a saisie et ma secoué de la tête aux pieds… Je suis tombée à terre, on m’a mis une couverture sur le corps et j’ai apprécié car je ne voulais pas qu’on me regarde, je me sentais sans défense et sans protection.
      Alors là, le Saint Esprit m’a visité comme jamais je ne l’avais expérimenté .
      Le Seigneur est venu près de moi, je le voyais en vision et le Saint Esprit avait pris enfin le contrôle de ma vie .
      Je suis restée plusieurs heures au sol, incapable de me relever , mais tellement bien sous cette puissante onction, que j’aurais voulu qu’elle ne s’arrête jamais.
      A partir de là je n’étais plus la même , celle qui s’est relevé du sol avait était transfigurée par cette expérience spirituelle …je venais de voir Jésus comme jamais. Ma vie de prière a changé, ma relation au Seigneur au Père et au Saint Esprit aussi .

      J’ai découvert ce que c’était la véritable adoration et je m’y suis abandonnée tout le temps et partout .. C’était le ciel sur la terre et une telle proximité avec Dieu, avec Jésus, que j’avais toujours envie de plus …J’aimais mon Époux Céleste comme jamais . Il a alors commencé à me parler, me donner des visions et des songes , des révélations ….et plus il intervenait et plus je voulais plus et encore, car j’étais tellement bien et en sécurité avec mon Seigneur.

      Je me suis vue en vision courir dans le Royaume…. Quand j’y suis entrée en vision, c’était des près verts à perte de vue, tout vallonnés et je courais, je courais, je courais et personne n’aurait pu m’arrêter.

      Ce fut le dépars d’une vie complètement libéré de l’étau de la religion . J’étais enfin libre et heureuse d’être ce que j’étais . Plus de crainte de déplaire, de me tromper, de choquer etc … Je me savais aimée telle que j’étais.
      C’est alors que Jésus, pendant plusieurs mois, m’a conduite jour après jour jusqu’au Père. Je me voyais monter des escaliers soutenue par Jésus …Puis arrivait un palier et je pensais que j’étais enfin arrivée . Mais il en était rien . Chaque palier représentait un niveau de maturité spirituelle et je recevais une clef de compréhension de la fo, de la relation avec Dieu et le Fils et de la marche par l’Esprit Saint.
      Je suis montée ainsi pendant plusieurs mois par étape et par pallier, avec Jésus à mes côtés qui me soutenait……jusqu’au moment au je suis arrivée au trône du Père. Une splendeur . Enfin je le voyais c’était indicible … Je me suis approchée et il m’a prise sur ses genoux et je me suis enfouie dans ses bras et j’ai pleuré, pleuré, pleuré. Le Père me caressait mes cheveux j’étais sa fille bien aimée ..Cette amour du Père m’envahissait .Une immense sécurité, difficile de l’expliquer . Je me souviens que je respirais l’odeur de sa barbe blanche, elle sentait tellement bon. Je suis sortie de cette expérience complètement guéri et nommée .

      A partir de là je pouvais en vision rejoindre le Père sans difficulté. Je m’asseyais au sol près de lui le dos appuyé contre son trône recouvert d’arabesque tout en or.
      Le Père me parlait ……..Puis un jour il m’a montré l’horizon , comme le jour qui va poindre le matin . Puis j’ai vu une étoile et il m’a dit : Vois- tu le matin vient il est tout proche ne crains pas reste en ma présence mon Fils vient .
      A partir de ce jour je ne suis plus allée le voir en vision .Mais je ressens sa présence quand je le prie.

      Ce que je vous partage est très très précieux , surtout n’y touchais pas pour le souiller car ce que je vous partage est vraiment vrai . Je remercie le Seigneur Jésus mon bien aimé Époux céleste, de m’avoir conduite jusqu’à mon Papa du ciel qui a transformé ma vie pour l’Éternité. Ma foi est celée en Jésus et en Lui pour toujours par le Sang de Jésus et par l’œuvre de l’Esprit Saint.

      Que ce témoignage vous donne envie de trouver le Père pour qu’il vous accorde votre véritable indentée de fils et de filles de Dieu ….comme il l’a fait pour moi qui ne méritait rien .
      Je sais qui je suis et je n’ai plus peur car il m’aime telle que je suis.

    • @Colombe

      OUI.
      Le but du Salut en Jésus Christ et la marche selon l’Esprit est effectivement de connaître le Père ; pour être tout a fait exact, la vie éternelle c’est de connaître le Père. Sans le Saint-Esprit, c’est impossible, ne serait-ce que de comprendre l’Écriture et de connaître Jésus… Si nos ainés dans la foi ont dû passer notemment par l’extase pour connaître Dieu, je ne peux imaginer qu’il en soit autrement pour nous.
      Un culte sec, basé sur le rituel de la liturgie quelle soit ancienne ou moderne, ne pourra aider personne à entrer dans cette dimension incontournable de la communion avec le Seigneur. Dans sa grâce le Seigneur pourra tout de même se révéler aux personnes qui sont dans ce type système religieux, mais ce sera malgré tous les obstacles que ce système représente dans la connaissance de Dieu. Le Seigneur est capable de venir nous chercher là où nous sommes mais certainement pas pour que nous y restions…
      Il faut tirer parti des acquis de la Reforme et des mouvements qui ont suivis dans la dynamique de L’Esprit-Saint qui restaure ce qui a été détrui aux cours des 2000 ans passés. Cela n’a absolument rien à voir avec une « avidité de modernité » contrairement à ce que les chrétiens animés d’un zèle outrancier pour les traditions de leur pères aimeraient nous faire croire.

    • D’accord avec vous , Samuel , je le disais il y a peu , Dan Luiten est venu chez nous il y trois semaines , et il ne fait pas u chow , bien au contraire , même si les gens dansent chantent , sautent devant Dieu , il s’arrête pour parler de Jésus , il évangélise , plusieurs ont été touchés et ont levé la main à l’appel , il amène les chrétiens à la repentance , à la fin du concert toute la salle était à genoux devant Dieu dans une attitude de pardon , n’en déplaise aux grincheux , j’aime aussi beaucoup collectifs cieux ouverts , bref tous ceux qui chantent pour la Gloire de Dieu

    • S K D // 23 mars 2018 à 23 h 57 min //
      Amen amen nous sommes sur la même longueur d’onde !

  12. Reprenez moi si je me trompe mais ce type de groupe n’anime pas la louange d’un culte mais pratique plutôt des concerts de louanges (chose qui sort du cadre décrit par Paul concernant les rassemblements chrétiens et la manière dont ils peuvent s’articuler) , ce type de rassemblements qui font la part belle à la louanges sont plutôt récents historiquement et en parallèle des cultes habituels, on y pratique rarement ou jamais la cène et les participants ne font au mieux que reprendre les chants du groupe sur scène.
    C’est de l’éclate Evangélique en quelques sorte et à choisir mieux vaut savoir nos ados aux concerts de louange qu’à la Hellfest du coin, non ?

    • — Parce que le système du monde est entré dans ces groupes, Robert M ! Il faut “faire du chiffre” car il faut payer les musiciens selon le système du monde !
      — Remarque bien que tous ces groupes déposent leurs musiques à la SACEM ou à un organisme de protection des droits d’auteur, délaissant la Bonté de Dieu (qui peut fort bien protéger leurs œuvres gratuitement et les payer Lui-Même !) pour le système du monde, dispendieux et imparfait !
      — D’après toi, pourquoi les hommes ont-ils fait un autre système, la Licence Art Libre, ou la Creative Commons ? Parce que la SACEM VOLE leurs œuvres en les prenant pour elle et en “clavetant” le compositeur/auteur pour qu’il n’aille pas “vendre” à une autre “boutique” ! C’est pourquoi, faisant entièrement confiance au Seigneur, je n’ai déposé AUCUNE des musiques que le Seigneur m’a inspirées à ces organismes !
      — Vous le direz “Et si on me les vole ?” Ce à quoi je réponds : le Seigneur est capable de me protéger même contre le vol ! Il suffit de LUI FAIRE CONFIANCE, ce que beaucoup ne font pas !
      — Ô tempora, ô morès !

    • C’est un faux procès que l’on fait a ces groupes, la louange chantée ne doit pas de mon point de vue monopoliser le culte, elle y a sa place mais elle n’y est pas l’essentiel du culte et ceux qui l’animent ne sauraient manifester tous les dons que l’Esprit peut dispenser comme bon Lui semble et a qui bon lui semble dans nos rassemblements. En dehors du « culte traditionnel » libre cependant à ceux qui aiment louer Dieu par des chants de le célébrer dans ce type de concerts du moment que c’est la Gloire de Dieu que l’on y élève et non une simple agitation en musique pour compenser le manque des concerts mondains.

    • @Hervé, faire profession de la louange me dépasse un peu…
      Perso même une louange musicalement pauvre ou mal chantée ne me dérange pas du moment qu’elle est sincère et pleine de foi.

    • @Robert M

      La vision étriquée de l’œuvre de Dieu a toujours été le frein à son accomplissement.
      Dieu écartelle, de génération en génération, les cadres humains, voire même les cadres que Lui avait définis auparavant.
      Dieu, de fait, appelle son Peuple à étiré le toile de la tente, de planter les pieux plus loins vers l’extérieur. Il y a là une image d’élasticité, d’adaptation qui ne remet pas en cause l’intégrité de l’église…
      Que ces groupes agissent en culte ou en dehors, n’a aucune importance. Car il y a une place pour tous, pour tout, au moment opportun.

    • Robert

      C’est de l’éclate Evangélique en quelques sorte et à choisir mieux vaut savoir nos ados aux concerts de louange qu’à la Hellfest du coin, non ?

      ******Et oui mais il se trouve toujours des religieux pour critiquer Robert , c’est terrible ce que la religion produit de ridicule et voir dangereux pour empêcher les jeunes d’être heureux avec Jésus…
      Quand je pense que la stabilité du royaume d’Israël pendant le règne du Roi David fut consolidé 40ans grâce à la place que David avait donné à l’adoration et la louange prophétique … Il serait fou de s’en priver
      1Chroniques 23.4-5
      David dit : Qu’il y ait …… Quatre mille comme portiers et quatre mille pour louer l’Éternel avec les instruments que j’ai faits pour louer

      1 Chroniques 25.1 à 3
      Prophétie conçu en musique , puis proclamée en langage humain
      Cela se produisait constamment dans le tabernacle de David.

      https://www.enseignemoi.com/bible/1-chroniques-25.html

      Les psaumes de David sont aussi pour certains des paroles prophétiques lorsque David louait de la harpe . Le chant prophétique .

      Voilà ce que Dieu fait quand nous l’adorons de tout notre cœur
      2Chroniques 20 à 31

      https://www.enseignemoi.com/bible/2-chroniques-20.html

      Un livre qui a été pour moi une véritable révélation de la puissance de l’adoration prophétique et la louange prophétique que je vous conseille à lire s’il se vend encore : « Le mouvement de la gloire à venir » de JUNE LEWIS…. UN VÉRITABLE TRÉSOR DE GLOIRE

    • S K D // 21 mars 2018 à 12 h 36 min //

      Amen SKD , évidemment que peu importe le déroulement et le lieu , c’est le cœur d’adorateur qui monte vers son Dieu pour le chérir et l’adorer alors le ciel s’ouvre et commence la communion de l’Esprit et c’est sublime sublime , un cœur et qu’une âme !

    • Hervé-P – Au Nom de Jésus-Christ ! // 21 mars 2018 à 11 h 54 min //

      Peux tu nous faire écouter l’un de tes chants je ne sais pas qui tu es et c’est très dommage !

    • — @ Robert M :

      @Hervé, faire profession de la louange me dépasse un peu…

      — Si tu regardes attentivement les prix des CDs des chanteurs chrétiens, tu t’aperçois qu’ils sont en général plus chers que les mêmes CDs des chanteurs du monde païen !
      — Et puis, l’amour de l’argent… C’est un “moteur” très puissant qui ne peut pas être facilement “désactivé”, même chez le chrétien, tant que la chair a le pouvoir dans sa vie ! C’est pourquoi Jésus-Christ insiste sur la NÉCESSITÉ de CRUCIFIER la chair avec ses passions et ses convoitises !
      — @ Colombe :

      Peux tu nous faire écouter l’un de tes chants je ne sais pas qui tu es et c’est très dommage !

      — Aaaahhhhh !?… Pourtant je me suis pas mal “dévoilé” dans les commentaires que j’ai publié sur ce blog ! Si tu as le discernement, tu devrais le savoir depuis le temps… À moins que Christ ne garde pour Lui une partie de ma vie en Lui sans que je puisse la dévoiler totalement !
      — Quant aux chants, j’ai un peu “remanié” mon site pour que tu puisses les télécharger indépendamment et les écouter avec “Myriad Melody Player” (les fichiers avec l’extension “.myr”), le tout disponible sur la page d’accueil (la partiton pour accès au dossier et le logo jaune carré pour “Myriad Melody Player” !) ! Il y a aussi les fichiers “.mid”, mais tu ne pourras pas écouter les paroles. Le “Myriad Melody Player” comporte une version simplifiée de “Virtual Singer”. Bonne écoute !

    • Daniel PIGNARD // 22 mars 2018 à 8 h 56 min //

      A Robert M.,
      « ce type de groupe n’anime pas la louange d’un culte »

      Ces groupes commencent par faire des animations en dehors des cultes mais invitent les participants du culte en ayant une entrée de parole très large dans l’assemblée. Ensuite les anciens avides de modernité demandent à ce qu’ils soient invités, ils font battre des mains dans l’assemblée et lever les bras et c’est parti pour du Johnny Halliday, ensuite vous les voyez tous deux mois prendre la direction d’un culte. En parallèle se forment un groupe de chanteurs chaque dimanche sur la scène et ce sont eux seuls qui prennent la parole et donnent leurs petites histoires généralement personnelles ou des petits comtes ayant peu de rapport avec la vie spirituelle. Bref, on passe le temps agréablement en ayant un show animé et communié par l’assemblée chaque dimanche et les paroles spirituelles et senties, les découvertes spirituelles ne passent plus.

      Faites le bilan des prophéties que vous avez relevé dans l’année dans vos assemblées par rapport aux louanges. Quand je parle de prophéties, je ne pense pas seulement aux prédictions, mais plutôt aux découvertes des trésors cachés de l’écriture et aussi aux injonctions de Dieu pour faire revenir l’assemblée dans les clous. Prophétiser, c’est aussi parler comme la bouche de Dieu.

    • @Daniel PIGNARD
      « les anciens avides de modernité demandent à ce qu’ils soient invités, ils font battre des mains dans l’assemblée et lever les bras ».

      Ah parce que battre des mains et lever les bras/les mains c’est une spécificité moderne ?
      Il y a donc des trésors non pas cachés mais apparents dans la Parole que vous ignorez… car ce sont des basiques. Ce que vous taxez d’avidité de modernité n’est en fait qu’un retour à la source, c’est à dire la normalité biblique 😀
      Mais les traditions et précepts humains ont la vie dure…

      Après, s’il n’y a plus de prédication, d’enseignement, d’encouragement, d’édification, de prophétie etc. il y a effectivement un problème… mais il me semble, encore une fois, que vous généralisez et que vous systématisez, car ce n’est pas l’expérience que je moi et beaucoup d’autre avons.

    • ils font les deux Robert , ils animent les cultes et font des concerts

    • Daniel PIGNARD // 22 mars 2018 à 13 h 40 min //

      A SKD,
      Citez-moi des passages du nouveau testament où les apôtres demandent de battre des mains et de lever les bras SVP lors d’un rassemblement.

    • @Daniel PIGNARD
      « Citez-moi des passages du nouveau testament où les apôtres demandent de battre des mains et de lever les bras SVP lors d’un rassemblement. »

      Chez Daniel « y a qu’ des cactus, aïe, aïe, aïe, ouille, aïe… »

      Ah parce que vous, dans la Nouvelle Alliance vous faîtes tout sur ordre uniquement ?
      L’image que vous vous faites de Jésus, de Paul ou des autres qui étaient tous juifs, est générée par un filtre païen. Avez-vous la moindre idée de ce qu’est la culture juive ? Et avez-vous la moindre idée de ce qu’est la culture du Ciel ? Et savez-vous que certaines cultures sont plus ou moins proches de celle du Ciel ?
      Vous feriez volontiers respecter la Loi vétéro-testamentaire à des païens, mais vous mettez à la poubelle ce qui dans « la Loi et les prophètes » ne correspond pas à vos traditions ?
      Soyez conséquent, je vous prie.

      Vous ne pouvez pas prendre de la Parole uniquement ce qui vous plaît, du moins impunément…

      Dans la culture biblique (en partant des patriarches en allant jusqu’à l’église de Jérusalem donc dans celle des juifs je vous le rappelle) lever les mains, applaudir, danser, crier, pousser des cris de jois etc. n’a absolument rien de spécial.
      Jésus disait à ceux qui blâmaient les enfants de crier en acclamant le Messie à son entrée dans Jérusalem « si ceux-là ne crient, les pierres crieront ».
      Si les arbres battent des mains sans même y être invitatés par le Seigneur, mais que son Peuple ne le fait pas alors qu’il l’y invite à maintes reprise, qu’en pensez-vous, est-ce parce que l’apôtre Paul n’en fait pas mention ?

      C’est ridicule (et bien triste). Mais je ne désespère pas de vous voir ouvrir les yeux sur ce que vous ignorez ou niez encore.

      Ce certainement pas en présentant un Messie païen à des juifs que vous les gagnerez pour Lui. Ce n’est certainement pas avec un Jésus égyptien (plat vous savez) que vous exciterez les juifs à invoquer son Nom… Et surtout, ce n’est pas en servant un Christ païen que vous aurez l’approbation et la faveur de Dieu.

    • @Daniel PIGNARD
      « Citez-moi des passages du nouveau testament… »

      « TOUTE L’ÉCRITURE EST INSPIRÉE DE DIEU et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice »…

      Libre à vous de ne pas vous laisser enseigner, convaincre, corriger et instruire par TOUTE L’ÉCRITURE INSPIRÉE DE DIEU… mais n’est-ce pas le propre du pharisien hypocrite ? Intrumantaliser la Parole contre la Parole :’-(
      Ô comble des comble, en tant que pharisien vous auriez pu demander à Jésus de citer des passage du N.T !

    • Hervé-P – Au Nom de Jésus-Christ ! // 22 mars 2018 à 7 h 42 min //

      peux tu me donner ton site stp

    • HERVE ça y est j’ai trouvé ton site je n’avais jamais cliqué sur ton pseudo ..wouaaaaaa la colombe il faut lui expliquer longtemps …Mais je finis par trouver ……MDR

    • @Daniel, bah! Nous n’avons pas les moyens d’inviter ce type de groupe de toutes façons
      et notre petite formation suffit amplement a animer la louange sans phagocyter tout
      le déroulé du culte.

    • « A SKD,
      Citez-moi des passages du nouveau testament où les apôtres demandent de battre des mains et de lever les bras SVP lors d’un rassemblement. »

      Si les arbres des champs le font je ne vois pas ce qui empêche que nous le fassions aussi

      Ésaïe 55
      …11Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins. 12Oui, vous sortirez avec joie, Et vous serez conduits en paix; Les montagnes et les collines éclateront d’allégresse devant vous, Et tous les arbres de la campagne battront des mains.

      J’ai l’impression que chez vous Daniel l’enthousiasme est tout en intériorité, les apôtres devaient certainement exprimer une allégresse toute Judaïque dans leur manière de vivre la louange.

      VOUS BONDIREZ DE JOIE
      Paroles : S. Geiser Rubin – Musique : S. Dauerman
      D’après Is 55, 12
      N° 09-59

      Vous bondirez de joie, vous marcherez en paix.
      Montagnes et collines,
      Éclatez de joie !
      Et la nature entière
      Et tous les arbres des champs battront, battront des mains
      Et tous les arbres des champs battront des mains
      Les arbres des champs battront des mains
      Les arbres des champs battront des mains
      Quand Dieu vous conduira.

    • Robert @ Hervé P

      @Hervé, faire profession de la louange me dépasse un peu…

      Se reporter à mon com Colombe // 21 mars 2018 à 14 h 20 min //
      DAVID AVAIT BIEN ETABLIE EN PROFESSION LA LOUANGE ET L’ADORATION

    • oui tout à fait Robert , moi quand je vois mes petits enfants les bras levés en louant le Seigneur , je le béni quand je connais toutes les tentations qu’il y a dans le monde

    • A Catherine Bunel

      ils animent les cultes…. quelle horrible phrase, ça me hérisse cela prouve bien ce qu’elle veut dire..
      Je ne dis pas qu’il ne faut pas les chants bien au contraire mais le spectacle de chants …
      Alors! si c’est pour attirer la jeunesse, mais, les vieux ont les mets ou! dehors ?
      Il y a une église que je vois souvent sur le net Porte Ouverte à Mulhouse et je bénis le Seigneur, car dans cette église il y a autant de jeunes que de vieux .. quelle bénédiction.
      je les envie.

    • @Lyloo
      « ils animent les cultes…. quelle horrible phrase, ça me hérisse cela prouve bien ce qu’elle veut dire… »
      Ce verbe a une connotation pas très sympatique et pourtant une recherche dans la bible en ligne peut nous amener à revoir notre impression première :

      https://www.enseignemoi.com/bible/search/?search=anime&traduction=semeur

      Si on le prend dans le sens biblique du terme ça prend tout son sens. Animer le culte avec la louange revient simplement à servir le Seigneur et l’assemblée, en apportant sa partie musicale qui est difficilement séparable de sa partie spirituelle. Il ya de la musique sur Terre (bien qu’elle soit pour beaucoup détournée par satan) parce qu’il y a de la musique dans le Ciel.

  13. Hervé P , justement , c’est tout le contraire la louange sert à adorer Dieu , c’est lui qui doit être glorifié au travers les chants , comme le faisait si bien David dans les psaumes , même quand il crie à Dieu il fini toujours en rendant Gloire à Dieu pour ce qu’il est et pour ce qu’il fait . Après il y a les prédications , les évangélisations où l’on parle du salut . Il y a 15 jours nous avons eu Dan Luiten , il a fait un appel au milieu du concert beaucoup ont répondu à l’appel il a parlé de la repentance même pour tout ceux qui appartiennent déjà au Seigneur et toute la salle était à genoux devant le Seigneur , comme quoi , parfois il faut tourné ses doigts dans ses poches avant de taper sur le clavier 😀

    • — Tu l’as vu, Catherine, mais combien de fois ?
      — Et n’est-ce pas à cause des exhortations que nous faisons sur ce blog qu’ils se mettent à réagir ainsi ? Car, contrairement à ce que tu crois, comme ce blog est public, ils ne se gênent pas pour le lire, même s’ils n’interviennent pas !
      — C’est pour ça que je suis placé “en sentinelle” sur ce blog : pour exhorter, parfois violemment, à revenir aux fondamentaux de l’Écriture (si tu crois que l’apôtre Paul y allait “avec des pincettes”…) ! Et si des “pasteurs”, gênés par la vérité qui se dégage de certains commentaires, se repentent et quittent leur “ministère” donné par les hommes pour s’interroger auprès de Dieu ce qu’Il a prévu pour eux, tant mieux ! Mais ce n’est pas la graââannnde majorité, hélas !

      comme quoi , parfois il faut tournER (finiR) ses doigts dans ses poches avant de taper sur le clavier 😀

      — Je préfère les tourner 7 fois au-dessus 😆 !

    • Il y a 15 jours nous avons eu Dan Luiten

      — Ah ? C’est le seul Disciple consacré qui a su parler de la repentance en 15 jours ? Où sont les autres, ceux qui sont devenus les “parias” du “pasteur” parce qu’ils osaient simplement examiner et qui avaient le discernement, Catherine ? Je suis certain qu’il y en a eu avant ou après, mais vous ne les avez pas au moins écoutés et examiné ce qu’ils disaient avec la Bible (paresseux) !
      — Et il a fallu que Dieu l’envoie dans votre assemblée, sinon il ne serait jamais venu ! A-t-il au moins prêché Christ crucifié ?
      — Je divague, je déraisonne ? Vérifie ! Ne te contente pas d’écouter béatement et “d’avaler des couleuvres” : VÉRIFIE !

    • Ben, je vous repondrais alors Daniel, ou est il ecrit que l’on puisse ouvrir son parapluie dans nos rassemblements pour marquer sa désaprobation? Secouer la poussière de ses pieds je veux bien, le parapluie, c’est tres theatral mais pas Biblique.

    • Daniel PIGNARD // 23 mars 2018 à 9 h 40 min //

      Robert M., Faites la liste de toutes les choses incongrues que les prophètes ont réalisées sur ordre de Dieu ou non, afin de toucher l’auditoire et on en reparlera. Et ceci dans l’Ancien et dans le Nouveau Testament.
      Le prêche au parapluie est une invention de ma part et j’y tiens particulièrement car c’est bref, portatif, clair, compris et efficace pour toute l’assemblée. J’ai des échos de personnes qui viennent lors de prêche d’une femme, et ils ne manquent pas de demander ce que signifie ce cirque. Ils sont ainsi instruit que si une femme peut prêcher dans une assemblée, c’est que les membres qui sont contre ne veulent pas le dénoncer devant tous de peut du « qu’en dira-t-on ».

    • « Robert M., Faites la liste de toutes les choses incongrues que les prophètes ont réalisées sur ordre de Dieu ou non, afin de toucher l’auditoire et on en reparlera. Et ceci dans l’Ancien et dans le Nouveau Testament. »

      A cette différence que votre coup du parapluie est une invention de votre cru dont vous spiritualisez la signification, il n’est donc pas plus incongru de lever les bras, battre des mains et danser pour célébrer le Seigneur, choses qui par ailleurs ont un fondement parfaitement Biblique. Vous vous permettez cette fantaisie dans le culte en argumentant qu’elle marque votre indignation au sujet de la prédication des femmes et reprochez aux autres de manifester par des manifestations ostentatoires leur louanges et leur adoration au Seigneur.

    • Donc si je te comprend bien , Hervé , tu es , toi seul , tellement saint dans ta maison tout seul à vivre ta foi , que Dieu t’a demandé d’être là pour nous reprendre nous les grands pêcheurs qui fréquentons les assemblées , des fois je suis épatée devant ta grande humilité , je comprend que le Seigneur t’ai choisi et ne te parle qu’à toi , franchement !! 😀 😀

    • « Donc pour SKD, 1 Cor 14 ne permet que de lever les mains sur des chants, voilà ce qu’il en a relevé. Avec des lecteurs comme ça, on ne va pas très loin. »

      Exemple parfait de votre lecture biaisée de l’argumentation de votre interlocuteur, a quel moment SKD a t-il exprimé que l’essentiel du culte se faisait a travers la louange et des biens sages gesticulations qui peuvent l’accompagner ? Que le reste des directives de Paul pour son déroulé dans ce texte étaient négligeables ou carrément facultatives ?

      SKD n’a fait que relever que la louange et ses sages expressions (lever les bras, taper des mains , danser, quels abominables débordements en effet!) en étaient parties intégrantes et d’une toute aussi grande importance que le reste, par nos chants et notre adoration nous élevons le Seigneur au milieu de nous « Dieu trône au milieu des louanges de son peuple » , et préparons nos cœur à l’écoute de sa Parole; prophéties, prédications, paroles de connaissance, etc … la louange elle-même pouvant être traversée du souffle de l’inspiration.

    • @Robert M.

      Certains sont tellement crispés qu’ils se servent de 1 Corinthiens 14:40 (« Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre. ») pour tout contrôler et eradiquer la vie de l’église.
      Ils confondent les « paroles déshonnêtes, propos insensés, plaisanteries, choses qui sont contraires à la bienséance » de Ephésiens 5:4 avec la louange biblique, même si cette dernière, accomplie par ces jeunes, est précisément de l’ordre des « actions de grâces » du même Ephésiens 5:4…

      Je souhaite de tout mon cœur que Daniel et nous, on se retrouve dans la gloire du Royaume, dans lequel arriver nous réservera à tous des surprises par rapport à ce qui n’est pas révélé, mais tant qu’à faire autant prendre au sérieux ce que l’Écriture nous révèle sur le Ciel. Ainsi notre surprise ne sera pas un choc, mais un paroxisme de la Vie divine que nous aurons commencé à expérimenter et à cultiver sur Terre.

      Souvent, l’ordre selon Dieu n’est pas l’ordre selon les hommes, c’est à dire selon la tradition. Tellement d’exemples bibliques l’illustrent…
      La Pentecôte, par exemple, ne rentre pas dans le cadre des traditions qui se sont crées sur la base de 1Cor14. Mais attention, parce que j’ai prononcé cette phrase, je vais me faire traiter de fan de Johnny (alors que je n’aime pas du tout son « œuvre », d’ancien avide de modernité (alors que je ne suis même pas ancien) … 😀
      Bref il vaut mieux parfois (le plus souvent possible) rire de ce genre d’accusation gratuites et totalement éloignées de la réalité.

    • Daniel PIGNARD // 27 mars 2018 à 8 h 04 min //

      A Robert M.,
      « Le Seigneur se rit du méchant, car il voit que son jour arrive. » (Ps 37 :13)

    • @Daniel PIGNARD
      « Le Seigneur se rit du méchant, car il voit que son jour arrive. » (Ps 37 :13)

      Sachant que « Dieu ne se réjouit pas de la mort du méchant » il faut bien remettre le verset cité par vous à sa place. Vous ne pouvez pas instrumentaliser la Parole contre la Parole.

      Qui est le « méchant » par excellence ? Satan.

      Satan n’est pas sauvable, son jugement a été prononcé et le temps de la mise en exécution de ce jugement approche. Dieu ne stress pas à ce propos, il est tranquille, il sourit et rit. Il le sait, satan est vaincu.
      Par contre, les hommes qui sont sous la manipulation de satan, Dieu désire les sauver. Et si certains ne le veulent pas, ce n’est pas Lui qui va les ruiner mais c’est leur sentier (celui des méchants « qui les mènent à la ruine ». (Psaume1:6)

      Je dis donc AMEN à (Ps 37 :13) mais pas à l’esprit qui vous anime quand vous le citez. NUANCE, mais fondamentale.

    • Donc si je te comprend bien , Hervé , tu es , toi seul , tellement saint dans ta maison tout seul à vivre ta foi , que Dieu t’a demandé d’être là pour nous reprendre nous les grands pêcheurs qui fréquentons les assemblées , des fois je suis épatée devant ta grande humilité , je comprend que le Seigneur t’ai choisi et ne te parle qu’à toi , franchement !! 😀 😀

      — Puisque tu aimes citer des passages de l’Ancien Testament, Catherine, dis-le aussi d’Abraham, de Moïse, de Josué et des autres à qui Dieu parlait ! Surtout le prophète Jérémie qui, lui, a été violemment persécuté par les Pharisiens juifs (de ton genre !) qui refusaient d’écouter le Seigneur !
      — Je suis comme eux, rien de plus ! De plus, Dieu ne Se révèle qu’à ceux qui ont le cœur brisé par l’incompréhension qu’ils suscitent chez leurs contemporains ! Quand Moïse est monté sur la montagne, lui seul, Dieu lui a donné les instructions pour construire Son Tabernacle ! Il n’a donné Ses instructions à PERSONNE D’AUTRE, sinon la sagesse et l’habileté à faire toutes sortes d’ouvrages de menuiserie, de ferronnerie, de tisserand, de parfumeur……… à Bethsaléel, Oholiab et son équipe, si bien que, tout en n’ayant pas les plans, ils exécutaient tout ce que Moïse ordonnait !
      — Le résultat est que la nuée de l’Éternel est vraiment descendue sur le Tabernacle car c’est exactement ce que Dieu voulait ! À tel point que si Moïse avait mis seulement une base en or sous les planches, Dieu ne serait PAS descendu car ce n’était pas ce qu’Il avait ordonné !
      — La construction du Tabernacle, qui ne devait pas durer, est un type de l’Église que Christ bâtit Lui-Même ! En ce moment, il y a un graââaaavvvveee problème du fait que l’homme y a “bourré ses sales pattes”, pervertissant l’Église de Jésus-Christ en y introduisant des choses non scripturaires : le bâtiment d’église, le “pasteur”, la dîme………
      — Comment crois-tu que Jésus-Christ va restaurer Son Église, pervertie par l’homme ? En y ôtant tout ce qui ne vient pas de Lui, tout simplement : EXIT le bâtiment, exit la dîme, exit le “révérend pasteur”, exit tout ce que l’homme y a ajouté comme traditions, etc… ! Et Il le fait en RETIRANT tous ceux qui, sensibles à l’Esprit, se détachent de ces choses en sortant de cette Babylone moderne où même les démons y ont élu domicile !
      — Je divague, je déraisonne ? VÉRIFIE !

  14. D’accord avec vous SKD , la femme de David c’est retrouvé stérile pour s’être moqué de David quand il c’est dévêtu et qu’il a sauté et dansé devant le Seigneur . N’est il pas écrit dans la Parole  » vous touts les peuples battez des mains , poussez vers Dieu des cris de joie » Psaumes 47/1 et je n’en dit qu’un mais il y en a plain d’autres qui disent ça

    • ça s’appelle de l’enthousiasme Catherine:

      « Le mot enthousiasme (du grec ancien : ἐνθουσιασμός enthousiasmós) signifiait à l’origine inspiration ou possession par le divin ou par la présence d’un dieu ; le terme sous-entend une communication divine. »

    • Daniel PIGNARD // 22 mars 2018 à 17 h 47 min //

      Ah oui, le psaume 149 par exemple et il se termine merveilleusement bien.
      A mettre en application.

    • @Daniel PIGNARD

      Le psaume 149, justement citons-le en entier et relevons ce qui concerne la louange sur plus de la moitié :

      Célébrez l’Eternel ! Chantez pour l’Eternel un cantique nouveau ! Célébrez ses louanges dans l’assemblée de ses fidèles ! Exulte de joie, Israël : il est ton Créateur ! Que les fils de Sion éclatent d’allégresse à cause de leur roi ! Qu’ils le louent par des danses, qu’ils le célèbrent avec le tambourin et avec la cithare ! Car l’Eternel prend plaisir en son peuple, et il accorde aux humbles le salut pour parure.
      Que ses fidèles exultent de fierté, qu’ils crient de joie quand ils sont sur leur couche, et qu’ils exaltent Dieu à pleine voix. Qu’ils tiennent aussi dans leurs mains l’épée à deux tranchants pour punir les nations et pour châtier les peuples. Ils chargeront leurs rois de chaînes et ils mettront aux fers leurs dignitaires pour accomplir sur eux le jugement prescrit. C’est l’honneur qui revient à chacun des fidèles. Célébrez l’Eternel !

      Et je souligne : « il accorde aux humbles le salut pour parure ».
      Qui sont les humbles ? Ceux qui se place au-dessus de l’autorité de Dieu ou ceux qui s’y soumettent avec joie ?
      La volonté de Dieu n’est pas seulement constitué de ce qu’il ordonne et prescrit, mais ce à quoi il invite ceux qui lui appartiennent.
      N’avez-vous pas lu ou entendu Proverbes 28:9 :
      « Si quelqu’un détourne l’oreille pour ne pas écouter la loi, Sa prière même est une abomination. »
      Vous ne pouvez pas vous concocter votre propre loi à partir de la Loi de Dieu et ne pas détourner l’oreille de cette Loi…

      De plus, le psaume 149 pour ce qui de la partie qui vous plaït est à prendre à plusieurs niveau, les rois et les dignitaires des nations étant des puissances spirituelles contre lesquels selon Paul nous avons à lutter dan sles lieux célestes. Si vous ne remplissez pas la première partie du psaume vous ne pourrez pas remplir la seconde. Car c’est présisément en louant Dieu de tout votre être (c’est à dire avec votre corps également) que vous pourrez entrer dans la position d’autorité et l’exercer sur les puissances des ténèbres, afin de délier les nations qui sont sous leur emprise…

      Bref, il faut sérieusement revoir votre copie…

    • Daniel PIGNARD // 22 mars 2018 à 17 h 53 min //

      Dans tous les psaumes, il faut rechercher les raisons qui nous font nous réjouir. Ainsi le psaume 47 que nous cite Catherine Bunel, c’est : Dieu est le roi de toute la terre, Dieu règne sur les nations.
      Au fait quelqu’un a-t-il annoncé que le Grand Roi allait arriver ?

    • Il faut vous y faire Daniel, la réjouissance s’exprime aussi en battant des mains et en levant les bras, d’autres dansent, sautent, bondissent , certains poussent des cris de joie et le Seigneur est loin d’être contre ce type de manifestations.
      C’est à croire que vous n’avez jamais dansé de joie sous l’action de l’Esprit en comprenant un Vérité merveilleuse de sa Parole.

    • @Daniel PIGNARD

      Libre à vous (comme Mikal) de vous bannir vous-même de la communauté des David, Jean Le Baptiste, Elisabeth, Marie, Jésus et les autres (la liste serait longue…) :

      Psaumes 65:9
      Ceux qui habitent au bout du monde sont saisis d’admiration à la vue de tes prodiges. Tu fais tressaillir de joie le levant et le couchant.

      Luc 1:44
      En effet, dès que j’ai entendu ta salutation, l’enfant a tressailli de joie en moi.

      Luc 10:21
      En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit : Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l’as voulu ainsi.

      Tressaillir (selon le Larousse s’il vous plaît):
      Sursauter, avoir un brusque mouvement involontaire du corps, en particulier sous le coup de quelque émotion.

    • Daniel PIGNARD // 22 mars 2018 à 20 h 18 min //

      A Robert M.,
      Je me réserve pour les 2 derniers versets du psaume 58.

    • @Daniel PIGNARD
      Vous parlez de ces deux versets :
      « Avant que vos marmites ne puissent sentir le feu de broussailles, qu’elles soient vertes ou sèches, le tourbillon les emportera. Le juste sera dans la joie, car il verra la vengeance; il lavera ses pieds dans le sang des méchants, et les hommes diront: «Oui, il y a une récompense pour le juste. Oui, il y a un Dieu qui exerce la justice sur la terre.» »

      C’est bien là le problème : vous faites un choix arbitraire.
      Vous décidez de ne pas lever les mains, et de ne pas applaudir, de ne pas poussser des cris de joie et de ne pas danser, mais vous vous voyez vous délecter du contact du sang avec vos pieds. Sauf que, si vous ne remplissez pas les conditions pour vous trouver dans cette position, vous serez non pas celui qui piétine mais celui qui est piétiné par les justes 😦
      ce n’est pas parce que vous avez ce désir d’accomplir cette chose réservés aux saints arrivés à la perfection (c’est à dire dans un corps glorifié) que cela s’accomplira. Car sans amour et sans compassion (qui sont les attribus divins qui se dévelloppent en nous par le SaintEsprit au fur et à mesure que l’on est transformé à Son Image) vous ne pourrez pas accomplir la Justice de Dieu ; de fait celle-ci n’est qu’un instrument, une arme avec laquelle vous désirez tant anéantir vos semblables. Christ a pardonné à ses meurtrier de sorte que lorsqu’il reviendra il pourra mettre à execution le Jugement. Tant que votre motivation première et systématique sera la vengeance, selon Jésus, il ne vous est réservé qu’une seule chose : être remis par le Roi au bourreau pour que vous payiez jusqu’au dernier centimes tout ce dont vous êtes débiteur…

    • Daniel PIGNARD // 22 mars 2018 à 20 h 29 min //

      A Robert M.,
      J’ai levé la main une seule fois dans mon assemblée (et j’étais tout seul devant), c’est quand ils ont chanté « il est le lion de Juda » tandis que je venais d’apprendre que le vote pour une femme ancien avait été fraudé afin de la considérer quand même comme élue. J’avais déjà élaboré ma petite idée de mon intervention fracassante par courriel mais je devais attendre qu’ils publient avant sur papier que cette femme était élue.
      15 jours après, mon courriel a fait l’objet d’une bombe qui a fait annuler le vote et convoquer de nouveau les votants pour dire si oui ou non le vote était réglo. Et là, les votants ont considéré que le vote n’avait pas été réglo.
      Conclusion : La femme n’a pas été élue mais elle s’est représentée 2 ans après et ils avaient eu le temps d’introduire quelques jeunes en plus pour faire basculer dans l’autre sens. Donc depuis, je prêche avec mon parapluie quand elle prêche.

    • — Jésus-Christ a un peu “refroidi” l’enthousiasme béat de Ses disciples :

      Luc 10, 17-20 : «Or, les soixante et dix disciples revinrent avec joie, disant: Seigneur, les démons mêmes nous sont assujettis en ton nom. Et il leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair. Voici, je vous donne le pouvoir de marcher sur les serpents, sur les scorpions, et sur toutes les forces de l’ennemi; et rien ne pourra vous nuire. Toutefois ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont assujettis; mais réjouissez-vous plutôt de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.»

      — Pas tout-à-fait pareil !
      — Mais il n’y a pas que les cris et les danses, Robert M : il y a aussi cette joie intérieure qui ne s’exprime pas, mais qui est aussi présente et que le Seigneur voit très bien !
      — Ne ramenons pas la joie qu’à des manifestations extérieures :

      Proverbes 13:7 : «Tel se fait riche qui n’a rien du tout; et tel se fait pauvre qui a de grands biens.»

      — Donc tel se fait normal et a une grande joie et tel se fait joyeux et n’est pas joyeux ! L’avez-vous vu comme ça ?

    • @ Hervé-P
      « Ne ramenons pas la joie qu’à des manifestations extérieures… »

      Il y a une différence entre tout ramener à des manifestations extérieures, et signaler l’anomalie de l’exclusion de manifestations extérieures…

      Dailleurs en réfléchissant un peu sur le terme « manifestation » en précisant qu’elle est extérieure n’est-ca pas déjà de l’ordre du pléonasme.

      De fait la rencontre du Royaume de Dieu avec le Terrestre, les récits bibliques sont là incontournables, a de tous temps généré des manifestations. On comprend donc (si on le veut bien) que le choix de s’exclure de la pratique toutes les formes de réjouissance pourtant biblique, révèle un sérieux dysfonctionnement dans la relation avec le Dieu, qui ne l’oublions pas est révélé dans l’Écriture comme le Dieu Bien-heureux…

      Non seulement, Daniel PIGNARD s’exclut de cet héritage (avant tout céleste et seulement ensuite culturel), mais il exclut ce dernier comme légitime ou normal dans l’Église. Pire, il taxe ceci de démoniaque…

    • @Hervé,

      « — Pas tout-à-fait pareil !
      — Mais il n’y a pas que les cris et les danses, Robert M : il y a aussi cette joie intérieure qui ne s’exprime pas, mais qui est aussi présente et que le Seigneur voit très bien !
      — Ne ramenons pas la joie qu’à des manifestations extérieures : »

      Je n’en doute pas Hervé mais le propos n’est pas là, je répondais a Daniel qui ne semble pas concevoir que la joie du Salut , la louange et l’adoration puissent s’exprimer de manière ostentatoire.

    • Je n’en doute pas Hervé mais le propos n’est pas là, je répondais a Daniel qui ne semble pas concevoir que la joie du Salut , la louange et l’adoration puissent s’exprimer de manière ostentatoire.

      — Bien sûr, Robert M, bien sûr ! C’est exactement ce que j’ai noté dans la vidéo du reportage sur l’église de Samuel Peterschmitt, où des Africains ne s’y retrouvaient pas parce qu’ils se sentaient un peu “coincés” par la non-ferveur des adorateurs français ! Chez eux, ils crient, ils chantent et ils dansent mais quand ils voudraient le faire dans cette église, on les rappelle souvent à l’ordre comme quoi “ça ne se fait pas chez nous” et “ça dérange” !
      — Résultat : ils désertent souvent l’église car ils ne s’y sentent pas chez eux ! Or, dans l’Église de Christ, nous sommes chez nous, définitivement !
      — Chez moi, à la Réunion, les rares fois où j’ai mis les pieds dans une de ces églises, j’ai vu dans la louange des gens danser, chanter et crier car ici, la culture est totalement différente, étant sous influence de l’Afrique, de l’Inde et de Madagascar ! Contrairement à la métropole, les gens ne sont pas “coincés” ici ! Vois-tu : la culture locale fait souvent autorité ! Et, contrairement à ce qu’on pense, le Seigneur en tient compte, Lui !
      — Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

    • @ Hervé-P
      « contrairement à ce qu’on pense, le Seigneur en tient compte, Lui ! »

      Certe, mais Il ne manque pas d’inviter les nations à se joindre à la louange israëlique (dans tous les sens du terme).

      Je partage ici quelques pensées qui me sont venue lors d’un échange avec des frères impliqués dans la louange :

      « Acueillir le Royaume de Dieu comme un enfant, c’est aussi se dévêtir de notre culture d’en-bas et vivre la culture du Ciel. Et de fait, ici-bas, il y a des cultures (et donc des attitudes et des pratiques) plus ou moins proches de celle du Ciel.

      Je n’affectionne pas l’image que le l’art européen communique par rapport au Ciel. C’est souvent mièvre mais aussi et surtout faux.

      Dans Proverbe 8:22-31 nous apprenons que la Sagesse (première création de Dieu avant même celle de l’univers, donc à la lumière d’autres versets le Fils) « jouait* sans cesse » en présence du Père.

      Le verbe * »Sachaq » signifie :
      Divertir, jouer, chanter, battre, danser, se rire, sourire, la risée, se jouer, moqueries, moqueurs, plaisanter, réjouissances, joyeuses danses.
      C’est ce même verbe qui exprime ce que les animaux marins – comme les dauphins, orques, baleines – font, ce pour quoi (entre autre) d’ailleurs Dieu les a fait : ils dansent et ils jouent.
      C’est ce même verbe qui exprime ce que veulent faire faire à Samson les Philistins, afin de l’humilier : les divertir en faisant le clown pour eux.

      Ce qui en ressort, c’est que l’atmosphère du Ciel, (ce n’est pas une critique mais un fait) ne ressemble pas du tout à celle de nos assemblées, et ces dernières ne ressemblent jamais assez au Ciel… Dans la présence de Dieu au Ciel c’est beaucoup plus cool qu’on ne se l’imagine… La Parole (et la j’entends dan s certains cas plutôt le texte original) nous montre une autre image de Dieu.

      Il y a quelque semaines, j’ai lu un article écrit par un frère hongrois exerçant le ministère d’enseignent, à propos des effets néfastes, dramatiques voire tragiques des mauvaises traductions de la bible, dont l’église et par ricochet l’humanité ne s’est pas encore remise. Je traduis ici quelques phrases clés :
      « Ces vingt dernières années, au cours de mon travail, j’ai dû parfois durant des jours -merci Seigneur- du matin au soir étudier l’original de l’Écriture en hébreux et en grec. C’est particulièrement à l’occasion de ces immersions pendant plusieurs jours sans rien pour me distraire ou me déranger, que j’ai eu la même expérience bouleversante et désarmante : le texte original présente et rend présent Dieu comme un être beaucoup beaucoup plus amical, plus aimant, plus espiègle, plus joyeux, plus humoristique, plus gentil et bon, plus proche, que n’importe quelle traduction. Jamais il n’est arrivé qu’à la lecture de l’original, j’aie été placé sous l’accusatioon ou la condamnation, ce qui a été souvent le cas avec les traductions ( je précise qu’il s’agit ici de traductions hongroises datant de la réforme, ou bien révisées depuis mais les mêmes erreurs de traductions sont présentes dans d’autres langues). Les textes originaux dans le language même, et émotionnellement sont pleins de poésie, de jeu, d’humour. L’hébreu offre une surabondance quasi orgiaque de jeux de mots, de double sens amusant, de sous-entendus, d’impulsions émotionnelles positives… »

      Ce que j’ai pu entrevoir moi-même, par révélation sans avoir accès à la richesse du texte hébreux ou grec, c’est que l’être humain est fondamentalment fait pour ne pas rester lui-même, qu’il est fait pour l’extase, que la plénitude il ne peut la vivre qu’en ayant son centre de gravité hors de lui. C’est vrai humainement mais particulièrement et ultimement quant à notre communion avec le Seigneur, aussi bien à l’étage personnel que collectif.

      Pour conclure je dirai que ce qui importe, c’est ce que la Parole révèle. Les traditions spécifiques aux différentes cultures et dénominations, est sérieusement à remettre en doute, voire à mettre à la poubelle. Si Paul a considéré comme des ordures ce qui en lui était positif de part ses origines juives parce que cela pouvait être un obstacle pour connaître le Seigneur tel qu’il est vraiment, à combien plus forte raison, est-il salutaire pour nous qui sommes d’origine païenne, et babylonnienne de surcroît (il n’ya donc pas de quoi en être fier) de faire de même ? Le Seigneur a constamment mis ses disciples au défi de quitter leur zone de confort. Il n’a pas fini de le faire.

      En vérité, sacrée (dans tous les sens du terme) aventure à laquelle nous avons été appelés ! 😉  »

      Daniel PIGNARD est le représentant d’un culte impacté par le Calvinisme. Il me demande (comme à d’autres je suppose) où dans le N.T, les apôtres disent-ils de lever les mains, d’applaudir, de danse etc. ?
      Je répondrais par une question : où est-il écrit qu’un mari et sa femme, DOIVENT s’embrasser, se caresser… (bref, vous voyez où je veux en venir) ?
      Le Seigneur lui-même, utilise la relation mari-femme pour exprimer sa relation avec l’Église ; donc toute la palette d’expression présente dans la relation mari-femme peut être projetée sur la relation Seigneur-Église. La Parole nous enseigne d’une part de manière « scolaire » sur le comment de ses deux relations, et d’autre part nous donne des pistes, laisse sous-entendre. Si un couple vit toute sa relation selon la lettre, ça ne doit pas être drôle une seule seconde de l’année… Dieu n’ordonne pas de le louer, de chanter, de crier, de danser etc. mais elle y invite en parole et en acte. C’est une pédagogie pleine de subtilités, de finesse, de douceur et de passion à la fois. Il est triste de rencontrer parmi les croyants au sujet de la louange biblique, de se heurter à une extrême dureté de cœur, à un orgueil indicible, et au concept selon lequel vengeance (pathologique, sous le couvert de la Justice de Dieu) comme seul et unique moyen d’expression de la joie 😦

    • Daniel PIGNARD // 23 mars 2018 à 13 h 31 min //

      A SKD ?
      Je rappelle ce que font ceux qui ont la foi sur la terre :
      « Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre? » (Luc 18 :7-8)
      Vous voyez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui obtiennent justice de Dieu, mais trouvera-t-on la foi sur la terre quand le Fils de l’homme viendra ?

    • @Daniel PIGNARD

      Oui, il est écrit :
      « Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? Je vous le dis, il leur fera promptement justice. »
      Il est aussi écrit :
      « Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. »

      Dieu ne peut pas se contredire.

      Ces deux versets (il y en a encore d’autres, plus de 2 ou 3…) donnent le tableau d’ensemble.
      Les justes obtiendront justice dans la mesure ou ils auront pardonné. Jésus Etienne et les autres ont montré cet exemple.

      Malheureusement, vos coms ne font absolument pas transparaître ce principe spirituel immuable… car comme vous le disiez il n’y a pas si longtemps en citant un verset avec une video montrant un bovin se réjouissant, pour vous la seule raison valable de se réjouir est le moment où la vengeance peut s’accomplir.

      Quand un enfant fait bonne figure mais manifeste par sa bouche (du trop plein de son cœur) sa méchanceté en se projetant dans l’avenir proche et lointain dans la vengeance qu’il va pouvoir exercer comme si c’était une pièce montée, pensez-vous que ses parents vont la lui servir ? Un tel enfant serait naïf, ou bien il compterait sur la naïveté de ses parents. Mais le Seigneur n’est pas naïf, et nul ne peut le tromper.

    • @Daniel PIGNARD
      Pensez-vous que Jésus prend la foi dans la vengeance comme point de référence lorqu’il demande s’il trouvera « la foi sur la terre quand » reviendra ?

      Dans ce cas la foi qui sauve c’est tout bonnement et exclusivement de croire que Dieu mettra à execution sa vengeance à travers un peuple de sadiques. Ainsi vous auriez plutôt une accointance avec l’Islam qu’une communion avec le Messie…

      Pourquoi sortir ce verset également de son contexte ? Je doute fort que vous ayiez l’honnêteté de répondre. Vous ne remplissez même pas les conditions pour entrer dan sle cadre d’un débat… vous balancez quelques versets mal à propos et puis faites la sourde oreille. C’est une technique tout ce qu’il y a d’infantile, en vérité.

    • @Daniel PIGNARD
      Pour plus de clarté replaçons le verset que vous avez citez afin dejustifier le désir de vengeance et la joie de l’accomplir :
      « Pour montrer qu’il est nécessaire de prier constamment, sans jamais se décourager, Jésus raconta à ses disciples la parabole suivante : Il y avait dans une ville un juge qui ne révérait pas Dieu et n’avait d’égards pour personne (…) Alors, pouvez-vous supposer que Dieu ne défendra pas le droit de ceux qu’il a choisis et qui crient à lui jour et nuit, et qu’il tardera à leur venir en aide ? Moi je vous dis qu’il défendra leur droit promptement. Seulement, lorsque le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il encore la foi sur la terre ? »

      Vous vous focalisez sur la partie parabolique mais vous oubliez la raison pour laquelle elle a été dite… en somme vous instrumentatlisez l’exemple en négligeant le message original qu’il est sensé exprimer, à savoir « il est nécessaire de prier constamment, sans jamais se décourager ».

      Le verset sur lequel tu met l’emphase ne peut pas être désolidariser de ceux-là :

      « Si donc, au moment de présenter ton offrande devant l’autel, tu te souviens que ton frère a quelque chose contre toi, laisse là ton offrande devant l’autel, et va d’abord te réconcilier avec ton frère ; puis tu reviendras présenter ton offrande. Si quelqu’un porte des accusations contre toi, dépêche-toi de t’entendre avec ton adversaire pendant que tu es encore en chemin avec lui. Sinon, ton adversaire remettra l’affaire entre les mains du juge, qui fera appel aux huissiers de justice, et tu seras mis en prison. Et là, vraiment, je te l’assure : tu n’en sortiras pas avant d’avoir remboursé jusqu’au dernier centime. »

    • Oui, « laver ses pieds dans le sang de méchants » c’est pas jojo, fort heureusement ce n’est qu’une image (fort peu ragoutante) du triomphe des justes sur les méchants , David qui fut un guerrier redoutable se vit cependant refusé de bâtir une maison pour l’Eternel parce que « ses mains étaient pleines de sang »:

       » David appela son fils Salomon et lui ordonna de construire une maison pour l’Eternel, le Dieu d’Israël. 7 Il dit à Salomon: «Mon fils, j’avais l’intention de construire une maison pour l’Eternel, mon Dieu, 8 mais la parole de l’Eternel m’a été adressée: ‘Tu as versé beaucoup de sang et tu as mené de grandes guerres. Tu ne pourras pas construire une maison en mon honneur, car tu as versé beaucoup de sang devant moi sur la terre. »

    • Chanter et danser ne sont pas des signes culturels proprement Africains, tout le monde chante et danse partout pour exprimer sa joie, ce n’est pas parce qu’une certaine rigidité c’est imposée dans le culte Chrétien en Europe qui se voulait plus respectueuse et solennelle qu’elle correspondait au modèle biblique, David a dansé comme « un fou » devant l’arche de L’Eternel et torse nu pour exprimer sa grande joie de la voir revenir dans les murs de Jérusalem et ce n’était pas indécent de sa part.

    • Daniel PIGNARD // 23 mars 2018 à 15 h 02 min //

      A Robert M.,
      « Oui, « laver ses pieds dans le sang de méchants » c’est pas jojo, »

      Mais Robert M., ce n’est que pour le juste, et donc pas pour vous qui y répugnez.

    • Daniel, le juste ne lave pas ses pieds dans le sang des méchants, sa justice lui vient du Sang de Christ volontairement répandu.

    • Aucune personne censée ne prendrait plaisir à laver ses pieds dans le sang d’autrui fut-il méchant homme , ce n’est pas parce que le psalmiste utilise cette image qu’il faut la prendre littéralement , c’est aussi le propos d’un homme de guerre à qui Dieu dira qu’il ne pourra lui bâtir une maison parce que ses mains sont pleines de sang, le sang de qui ? De ceux qu’il tua sur les champs de bataille.

    • @SKD,

      « Je n’affectionne pas l’image que le l’art européen communique par rapport au Ciel. C’est souvent mièvre mais aussi et surtout faux. »

      En effet , les artistes de « l’art Chrétien » y ont souvent aussi déversé un érotisme torride et il m’a toujours semblé étonnant qu’au plafond de la Chapelle Sixtine , lieu parait-il de recueillement , on puisse trouver autant de personnages dénudés quand l ‘apôtre Pierre demandait aux Chrétiens pudeur et modestie dans la manière de se vêtir.

      Imaginez une seconde ce chef d’œuvre au plafond de votre salle de culte.

    • @Robert M
      « …il m’a toujours semblé étonnant qu’au plafond de la Chapelle Sixtine , lieu parait-il de recueillement, on puisse trouver autant de personnages dénudés… »

      Eh oui, le paganisme est entré dans l’Église, aussi sous cette forme. C’est effarant en effet, et cependant, à la lumière de Romain 1, il n’y a pas de quoi s’en étonner…

      J’ai recemment vu la couverture d’un livre (que je n’ai pas lu donc ce n’ai pas pour cela que je l’évoque) intitulé « Les juifs et Dieu » (ou le contraire je ne suis plus sûr), qui selon ma culture picturale doit représenter la lutte de Jacob avec l’ange du Seigneur. Cela n’évoque pas du tout une lutte mais plutôt un moment idylique un peu ambigu puisque de manière apparente l’un des personnages n’est pas une femme, et bien que cela reste plutôt retenu, l’ange n’étant pas vêtu de manière solennelle, on se sent vraiment pas à l’aise. Bref… un Jacob au cou d’un être masculin mais assez féminin, franchement je ne vois pas l’intérêt, quand bien même picturalement ce serait un travail de haute qualité. Dans ce cas, c’est d’autant plus du gâchi…

    • Daniel PIGNARD // 23 mars 2018 à 21 h 19 min //

      A SKD,
      L’apôtre Paul dit : Vous avez des maisons pour manger, et là il ne donne pas de conseil. Eh bien pour chérir sa femme, c’est pareil. Paul dit simplement qu’il ne faut pas s’en priver.
      Donc SKD n’a pas remarqué que Paul parle des assemblées dans 1 Cor 14 et dans l’assemblée ses conseils sont à suivre. Vous ne le voulez pas mais préférer faire comme le monde, eh bien vous en paierez tout simplement le prix.

    • @Daniel PIGNARD
      « Donc SKD n’a pas remarqué que Paul parle des assemblées dans 1 Cor 14 et dans l’assemblée ses conseils sont à suivre. »

      SI.

      Mais Daniel PIGNARD occulte une partie de l’Écriture qui selon le MaÏtre ne saurait être morcelée / dissoute.
      Les conseils de Paul concernent l’exercice des dons de l’Esprit. Ce n’est qu’un aspect du tout. Ces conseils ne rendent pas caduque ce que l’Écriture enseigne par ailleurs sur le culte bibblique. L’exercice de la louange Davidique ne remet pas en cause les conseils de Paul et inversement ; à vous entendre c’est pourtant incompatible mais vous ne prennez même pas le temps d’argumenter d’une manière intelligente.

      Donc, si je comprends bien, la louange telle qu’on l’a découvre du début à la fin de l’Écriture n’est plus d’actualité ?
      La louange exhubérante qui a eu lieu lors de l’Exode c’est passé et révolu ?
      La louange des prophètes autour de Samuel à Rama accompagnée de manifestations physiques, c’est de l’ordre de l’anecdote ?
      L’apport de David qui était prophète selon Pierre, ainsi que musicien, qui a mis en place quelque chose à l’époque de la Tente, est a jeter à la poubelle ? Pourquoi Pierre y fait-il référence et parle-t-il de sa restauration ?
      La louange aux effet dramatiques que Paul et Silas ont accomplie dan sla prison de Philippe ne suggère-t-elle pas que la louange vaut mieux parfois que beaucoup de discours, ou du moins que c’est un élément fondamental sur la palette d’expression du croyant ?

      Il n’est pas essentiel de répondre (quoi que ce serait correct de votre part) mais plutôt d’au-moins vous poser ses questions et y répondre par la Parole pour vous-même.

    • Daniel PIGNARD // 24 mars 2018 à 9 h 49 min //

      A SKD,
      Paul nous dit :
      « Mais dans l’église, j’aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d’instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langues. » (1 Cor14 :19)
      Eh bien moi, je dis : j’aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d’instruire aussi les autres, que de faire dix mille tortillages du cul sur des musiques dans l’assemblée.
      1 Cor 14 nous dit comment se comporter dans l’assemblée et vous ne me parlez que de lever les bras dans l’assemblée en me faisant un procès là-dessus.
      N’importe qui qui lit ce passage ne pourra vous suivre sur ce terrain. Vous avez laisser le monde entrer dans vos assemblés et vous le défendez bec et ongles au lieu de revenir à ce qui est sain et édifiant.

    • @Daniel PIGNARD
      « vous ne me parlez que de lever les bras dans l’assemblée en me faisant un procès là-dessus. »

      C’est vous qui faites le procès au culte biblique normal, en laissant entendre que lever les bras (et le reste) c’est quelque chose de moderne et de mondain. Or c’est absolument faux. Si vous disiez « lever les mains ? Quel est le problème ? C’est OK, mais à condition que… » il n’y aurait pas à débattre de cela. Mais vous opposer la Parole à la Parole, et donc je mets le doigt dessus. Ce n’est pas un procès c’est une discussion constructive ; à condition évidemment que vous vous comportiez de manière édifiante et non infantile…

    • Daniel PIGNARD // 24 mars 2018 à 10 h 12 min //

      A Robert M.,
      Dans Esaïe 63 :1-6, il est parlé d’un guerrier qui écrase dans sa fureur.
      Et qu’est-il dit à la fin ?
      « Je regardais, et personne pour m’aider; J’étais étonné, et personne pour me soutenir; Alors mon bras m’a été en aide, Et ma fureur m’a servi d’appui.
      J’ai foulé des peuples dans ma colère, Je les ai rendus ivres dans ma fureur, Et j’ai répandu leur sang sur la terre. »

      « Personne pour m’aider…Personne pour me soutenir » N’est-ce pas un reproche à tous les pacifistes en esprit ?
      Avec vos esprits orientés dans ce sens, vous êtes obligés de négliger à peu près la moitié de la parole de Dieu. Dans mon assemblée, quand beaucoup lisent des psaumes, ils sautent les passages où Dieu ou le psalmiste devient brutal et ceci est insupportable.
      https://www.biblegateway.com/passage/?search=Esaie+63%3A1-6&version=LSG

      « et il était revêtu d’un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu. »
      https://www.biblegateway.com/passage/?search=Apocalypse+19%3A11-15&version=LSG

    • Daniel PIGNARD // 24 mars 2018 à 10 h 56 min //

      A SKD sur le pardon aux hommes,
      « Si ton frère a péché, reprends-le ; et, s’il se repent, pardonne-lui. Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour, et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens, tu lui pardonneras. » (Luc 17 :3-4)
      Que doit faire celui qui veut être pardonné ?

      « Le serviteur, se jetant à terre, se prosterna devant lui, et dit: Seigneur, aie patience envers moi, et je te paierai tout. Ému de compassion, le maître de ce serviteur le laissa aller, et lui remit la dette. »
      Qu’a fait le serviteur qui voulait éviter d’être vendu ?

      « Après qu’il fut sorti, ce serviteur rencontra un de ses compagnons qui lui devait cent deniers. Il le saisit et l’étranglait, en disant: Paie ce que tu me dois.
      Son compagnon, se jetant à terre, le suppliait, disant: Aie patience envers moi, et je te paierai. »
      Qu’a fait le compagnon pour que le serviteur prenne patience ?

      « C’est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur. »
      Dans ces passages, le frère se repent et demande le pardon à l’offensé, et dans ce cas, il nous est demandé de toujours pardonner.

      Ce qui est demandé pour obtenir le pardon d’un frère, ne l’est-il pas à plus forte raison pour des gens du dehors ?
      Pourquoi pardonner à une personne qui ne reconnaît pas qu’elle vous a offensé ? Il n’y a rien à pardonner puisqu’il n’y a pas d’offense reconnue.

    • @Daniel PIGNARD
      « Pourquoi pardonner à une personne qui ne reconnaît pas qu’elle vous a offensé ? Il n’y a rien à pardonner puisqu’il n’y a pas d’offense reconnue. »

      Aller poser la question à Jésus qui a pardonner, demandé au Père de pardonner avant que quiconque ne se repente… ou à Etienne qui a fait de même.
      Jésus dit par ailleurs de faire du bien à ceux qui nous font du mal. Comment voulez-vous faire du bien par vengeance ? Avec le pardon par contre c’est possible.
      Avancer le pardon à ceux qui ne le méritent pas ouvre la porte à leur repentance…

      Votre approche est encore et toujours la même : d’un seul côté. Vous refusez de voire les différents aspect d’une réalité.

    • Robert M. // 24 mars 2018 à 12 h 10 min //

      La seule limite que Paul recommande étant celle que tout se fasse dans l’ordre et la bienséance.

    • Robert M. // 24 mars 2018 à 12 h 16 min //

      @SKD:

    • @Robert M.

      Voilà c’est ça. merci, pour la recherche. Qu’on voit de quoi je parle…

    • Robert M. // 24 mars 2018 à 15 h 16 min //

      Vous avez raison Daniel, pourquoi pardonner quelqu’un qui ne vous demande pas pardon, en quoi ce pardon serait utile si la personne ne s’humilie pas et ne reconnait pas son offense ?
      IL n’est pas utile pour elle , mais peut-être est-il utile pour nous de pardonner ou de vivre dans un esprit de pardon à cause de l’immense grâce qui nous a été faite et que nous ne méritions pas, en effet demander pardon à Dieu pour nos offenses n’est pas méritoire, ce n’est pas parce que nous Lui avons demandé pardon que nous avons été pardonné mais parce que dans son immense compassion Il a payé le prix de nos offenses en donnant son Fils Unique.
      Pour nous, nous avons bien fait de nous humilier et de reconnaître nos péchés qui ont amenés a sa condamnation à notre place, mais n’est ce pas Lui aussi qui nous a convaincu de Péché ?

      Reste que ceux qui mépriseront ce si grand Salut n’en seront pas au bénéfice et que ceux qui refuseront de demander pardon à ceux qu’ils ont offensés ne seront pas pardonnés (car au fond soit ils n’en n’ont cure soit ils sont persuadés de ne pas avoir causé du tort).

      Le pardon est aussi une puissance qui libère de la colère ou de la rancœur que nous avons pu accumuler vis à vis de quelqu’un qui nous a fait du mal, faut-il pour cela attendre que ce quelqu’un vienne nous demander pardon pour être libéré du ressentiment que nous pouvons entretenir? Nous pouvons attendre en vain, c’ est pour quoi il nous faut aussi d’abord pardonner pour nous. Combien de cœurs rongés par une rancune tenace et le désir de vengeance ont fini par empoisonner la vie de certains?

       » Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés: Attention ! il ne s’agit pas ici du pardon juridique qui nous évite de devoir subir la sanction de notre péché; ce pardon est déjà obtenu une fois pour toutes par la foi au Fils de Dieu, notre Sauveur.
      Jésus parle ici du pardon paternel, celui qui conditionne le maintien de notre communion avec le Père. Si les chrétiens ne sont pas disposés à pardonner à ceux qui les offensent, comment peuvent-ils prétendre vivre en communion avec leur Père qui leur a généreusement pardonné leurs fautes ?
      La requête ne signifie pas pour autant qu’en pardonnant aux autres nous méritons ou gagnons le pardon de Dieu pour nous-mêmes. »

      Jésus rajoute a la fin du Notre Père ceci:

      « 14Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 15mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. »

      IL y a donc une exigence de disposition au pardon de notre part.

    • Robert M. // 24 mars 2018 à 15 h 25 min //

      @Daniel,

      Je ne baignerais pas mes pieds dans le sang de mes ennemis parce que ce n’est pas utile et parfaitement inhumain , tuer quelqu’un n’est pas un acte anodin , s’il y a des guerres légitimes il n’y a aucune bonne raison de se réjouir de la mort de son semblable .
      Tuer pour défendre sa vie ou celle de sa famille est parfaitement compréhensible , y prendre du plaisir non.

    • Robert M. // 24 mars 2018 à 15 h 30 min //

      @Daniel,

      « 1 Cor 14 nous dit comment se comporter dans l’assemblée et vous ne me parlez que de lever les bras dans l’assemblée en me faisant un procès là-dessus.
      N’importe qui qui lit ce passage ne pourra vous suivre sur ce terrain. Vous avez laisser le monde entrer dans vos assemblés et vous le défendez bec et ongles au lieu de revenir à ce qui est sain et édifiant. »

      SKD ne vous fait pas de procès a ce sujet, juste remarquer qu’il n’y a rien de répréhensible à cela , bien au contraire, sans pour autant négliger le reste; C’est vous qui tentez de noyer le poisson encore en faisant croire qu’il met en avant la louange comme étant la panacée tout en méprisant les autres dimensions du culte.

    • Robert M. // 24 mars 2018 à 16 h 19 min //

      Je tend a être doux pas nécessairement pacifiste , la violence peut-être inévitable pour contrer une injustice mais en aucun cas devenir jouissance, il n’ y a que les psychopathes pour prendre du plaisir à la souffrance et à la mort des autres.

    • Pour le pardon je vous propose cette méditation personnelle !

      Partage sur la puissance de la repentance et le pardon .

      La dynamique du pardon biblique

      7Ne vous y trompez pas: on ne se moque pas de Dieu. Ce qu’un homme aura semé, il le moissonnera aussi. 8Celui qui sème pour sa chair moissonnera de la chair la corruption; mais celui qui sème pour l’Esprit moissonnera de l’Esprit la vie éternelle.Galates 6.7 – 8.

      Méditation .

      Ceux qui ne sont pas dans la dynamique du pardon ne sont pas membres du corps de Christ.

      Le pardon tranche, sépare les uns des autres.
      Sois tu crois que la justice de Dieu est supérieure à la justice des hommes et alors tu t-y conformes, sans pour autant tisser des liens avec ceux qui s’y refusent et persistent dans leur abominations.Ainsi tu deviens un signe pour les nations païennes, signe d’intégrité de droiture et de fidélité à la parole de vie et de vérité: La bible.
      Sois tu refuses de te tenir dans le pardon et alors tu respires la vengeance, l’accusation et la mort, alors tu deviens le signe de ceux qui sont sans foi ni loi .

      Il n’est nullement écrit dans la nouvelle alliance que le fait de pardonner t’oblige à te réconcilier avec l’inconciliable.

      2 Corinthiens 6.16
      Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l’a dit: J’habiterai et je marcherai au milieu d’eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. 17C’est pourquoi, Sortez du milieu d’eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai. 18Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout-puissant.

      Pardonner est une position spirituelle de foi qui dit à celui qui t’offense, te persécute et te fait du mal, que tu n’es pas sous son autorité mais sous celle de Dieu .

      Ta position a pour but de lui montrer la voie par excellence, pour être débarrassé de ceux qui le tourmentent et par ricoché te tourmente.
      Identifier les puissances qui utilisent cette personne pour te faire du mal, te permet de prendre du recul vis à vis de la personne qui te combat.
      Ta position sera de dénoncer les puissances qui le tourmente et lui pardonner, car il ne sait pas ce qu’il fait .
      C’est la position de Jésus !
      JÉSUS combat la racine du problème pas le problème lui même.
      JÉSUS ne combat pas contre la chair et le sang.

      Éphésiens 6
      …11Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable. 12Car nous n’avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les dominations, contre les autorités, contre les princes de ce monde de ténèbres, contre les esprits méchants dans les lieux célestes. 13C’est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté.…

      Si une personne fait le mal, c’est qu’elle est habitée par le père du mensonge = le destructeur traduit Satan.
      Elle a donc besoin de découvrir qu’il y a une autre voie qui pourrait la libérer de ce qui l’oppresse….. au point de faire du mal à autrui.

      Celui qui est sous l’emprise de pensées imposées par l’ennemi de nos âmes , ne peut discerner son problème . Il a besoin d’aide, d’où la relation d’aide par un discernement spirituel de la situation.
      Il est question de libération, la personne a besoin d’une libération mentale de ceux qui l’abuse.
      Démasquer l’ennemi et le bouter dehors.

      Seul celui qui est libéré de l’emprise du malin possède les clefs spirituelles pour démontrer , par sa position de foi en Christ et par la révélation de l’Esprit Saint, quelles sont les solutions spirituelles de libération. Un don de discernement doit être exercé par révélation.

      La connaissance intellectuelle et psychologique ne suffit pas pour régler les liens d’ordre spirituel occulte. Il faut recevoir la révélation de l’Esprit, pour véritablement aider la personne en souffrance. C’est à cette seule condition que nous pouvons conduire les âmes vers la vraie liberté mentale .

      C’est dans ce but que Jésus nous demande de pardonner, afin de lever les obstacles qui empêchent la personne abusée mentalement, de trouver la vraie liberté dans le domaine de ses pensées.
      Il faut donc identifier la racine du problème, le reconnaître et se soumette à l’ordre de Dieu.

      Pour ce faire , Jésus pose une condition pédagogique à celui qui fait du tord, pour l’initier à faire la bonne démarche. C’est une démarche de réflexion personnelle en vérité, ouverte sur une position d’écoute, qui conduit à une prise de conscience et au renoncement de certaines pensées, ceci par la puissance du St Esprit qui fait de nos vie une nouvelle création.

      Pour cela Jésus pose une condition incontournable dans Luc 17. 3

      1 Jésus dit à ses disciples : Il est impossible qu’il n’arrive pas des scandales; mais malheur à celui par qui ils arrivent !
      2 Il vaudrait mieux pour lui qu’on mît à son cou une pierre de moulin et qu’on le jetât dans la mer, que s’il scandalisait un de ces petits.
      3 Prenez garde à vous-mêmes. Si ton frère a péché, reprends-le; et, s’il se repent, pardonne-lui.
      4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens ; tu lui pardonneras.

      Très très important , dans le texte de Luc , Jésus précise sa pensée et dit ceci :

      Luc 17

      3 Prenez garde à vous-mêmes.

      ****attention ne me faite pas dire ce que je ne dis pas

      Si ton frère a péché, reprends-le; et, « s’il se repent », tu lui pardonneras.

      *****Attention le pardon est sous condition , la repentance.
      Tu peux comme Jésus pardonner globalement ceux qui ne savent pas ce qu’ils font , mais en aucun cas continuer la communion avec eux ….En pardonnant globalement tu annonces un autre Royaume qui n’est pas de ce monde, mais qui vient. C’est ce que Jésus a fait à la croix!

      Mais sans la repentance de celui qui est sous l’emprise des pensées de ce monde, ton pardon reste inachevé… C’est juste une promesse de guérison pour celui qui est dans les chaînes de la pensée du monde.

      Il est extrêmement important de comprendre la pensée de Jésus sur le pardon, pour rester fidèle à la pensée du Royaume de Dieu ….dans lequel le mal et le péché ont disparu.

      Personne ne peut entrer dans le Royaume de Dieu sans se débarrasser de sa vieille nature pécheresse, car dans le Royaume de Dieu le mal n’existe pas.
      Le mal est détruit par la puissance de la croix, à la condition de ma prise de conscience de mes fautes et des conséquences qu’elles ont engendrées….. qui me conduisent obligatoirement à la repentance.
      REPENTANCE = changement de mentalité. Se repentir c’est bien mais pas suffisant.

      Jean le baptiste dit ceci :Matthieu 3
      6- b, C’est ici la voix de celui qui crie dans le désert : Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
      7 Mais, voyant venir à son baptême beaucoup de pharisiens et de sadducéens, il leur dit : Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir ? 8 Produisez donc du fruit digne de la repentance,

      Il faut donc changer de mentalité.

      C’est par la prise de conscience de nos erreurs et de nos fautes, que nous pouvons sortir du cercle infernal de nos mauvaises pensées.
      Ce sont nos pensées qui nous conduisent à accuser injustement ou à nous justifier, au lieu d’abdiquer et accepter la réalité de nos erreurs.
      La repentance est la prise de conscience du mal qui nous habite et le désir de nous en séparer avec l’aide de Jésus. Je ne peux m’en débarrasser par mes propres forces car ma chair répugne à le faire en raison de mon amour propre.

      La repentance (reconnaissance de ce qui n’est pas juste, pas vrai, fruit d’un résonnement erroné) nous permet de nous approcher de Jésus, pour être rétabli dans une pensée juste, éclairée par la pensée de Dieu.

      C’est une position de reconnaissance de mon problème (capitulation ), l’acceptation de la réalité objective(ne plus fuir qui je suis et ne plus me justifier), que je peux évoluer (me détourner du mensonge) et en être délivré (purifié).
      Alors seulement dans cette attitude de vérité, je suis en mesure de reconstruire avec autrui une relation basée sur la vérité réelle et non suggérée par mes pensées abusées.

      Jésus a ouvert un nouvel accès au Père , dont la porte avait été fermée en Éden par la faute de l’Homme(Et Femme ) au jardin.

      Le pardon détruit nos péchés confessés. Ils peuvent être couverts par le Sang de Jésus par grâce= Pardon gratuit du Fils de Dieu, grâce à la repentance = Reconnaissance de ma rébellion qui conduit à pécher.
      Cet un principe spirituel que personne ne peut détourner ou contourner. Cet acte posé me permet de me réconcilier avec Dieu mon Père et d’être à nouveau en communion avec Lui, car rétabli dans une relation basée sur la vérité.

      Qui dit Saint Esprit , dit l’esprit dégagé de ce qui n’est pas saint. Le mensonge a pour père le diable!

      Alors la porte du Royaume de Dieu s’ouvre . Le Père peut à nouveau être en communion avec sa créature et la visiter, la bénir , comme en Éden.
      Dans le jardin, Dieu rendait visite chaque soir à sa créature pour s’entretenir avec elle, dans une relation de confiance, une filiation d’amour paternel, basée sur la vérité.

      4 Et s’il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant : Je me repens, – tu lui pardonneras.

      ***** Je peux pardonner celui qui se débat avec sa veille nature, car l’enjeu est qu’il trouve la révélation de qui est Jésus pour lui et sa puissance de guérison. Mon pardon accordé par ma vie consacrée à la vérité, fait de moi un(e) témoin du Royaume qui vient pour celui qui en accepte les règles.
      (Position pédagogique de l’apprentissage de la repentance pour s’approprier la pensée de Dieu, afin d’ assumer la vérité sans restriction et devenir l’ami de Jésus pour annoncer le royaume.

      Ce n’est pas l’amour qui nous fait entrer dans le royaume de Dieu mais la vérité !
      Car Jésus «est» la vérité, il n’y a en lui point de mensonge.
      Jésus dit : Je suis la vérité et la vie, nul ne vient au Père que par moi. Jésus la vérité est la porte du Royaume de Vie Éternelle….
      Il n’y a point de mensonge en lui .
      Sans le renoncement au mensonge il n’y a point la vie et la vérité de Jésus en nous….. donc point de Royaume pour nous.

      5 Les apôtres dirent au Seigneur : Augmente-nous la foi.

      **** Oui, il faut un don de foi pour croire que celui qui fait le mal peut changer par la puissance de Jésus…. Cette foi est démontrée et manifestée par nos vies consacrées à la vérité.

      Nous pouvons dire ceci: Ce que tu fais est mauvais, mais moi je crois que Jésus peut te guérir et te donner une nouvelle attitude ..Donc prophétiquement je te pardonne et je t’appelle à reconnaître que ce que tu fais te détruit et détruit ceux qui t’entourent.
      C’est une démarche pédagogique salutaire qui permet de changer de mentalité et d’entrer dans une attitude de vérité, pour recevoir sa guérison et la plénitude de l’Esprit de Jésus.
      Alors je suis enfin libre de construire une relation durable avec autrui, car je ne suis plus enlisé dans les affres de ma chair tyrannique. Je laisse le Seigneur crucifier ma nature pécheresse en entrant en obéissance à sa volonté, pour le suivre , par la puissance de son Esprit et pas le mien.
      Ainsi je commence à produire les œuvres de l’Esprit qui rendent gloire à Dieu et à Jésus mon Époux à qui j’ai tout donné.
      Ce n’est plus moi qui vit mais Christ et sa nature en moi.

      Jacques 1
      …20car la colère de l’homme n’accomplit pas la justice de Dieu. 21C’est pourquoi, rejetant toute souillure et tout excès de malice, recevez avec douceur la parole qui a été plantée en vous, et qui peut sauver vos âmes. 22Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l’écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.…

      La colère =Rébellion. Révolte contre Dieu. Ici la Colère n’est pas l’attitude émotionnelle qui nous fait sortir de nos gongs , il s’agit de l’attitude du pécheur sorti de la présence de Dieu qui marche vers la colère à venir = jugement à la fin des temps.

      La colère du juste par contre, elle est un signe de représailles pour aider les pécheurs à prendre conscience de la gravité de leurs fautes.

      Attention ne faites pas dire à la bible ce qu’elle ne dit pas

      (Matth., v, 21, 22.)
      Mais moi je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère sans cause, sera puni par le jugement, et celui qui dira à son frère : Raca, sera puni par le conseil ; et celui qui lui dira : Fou, sera puni par la géhenne du feu.

      Il s’agit de se mettre en colère contre son frère SANS CAUSES
      L’insulte gratuite sans raison!

      Éphésiens 4
      25C’est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres. 26Si vous vous mettez en colère, ne péchez point; que le soleil ne se couche pas sur votre colère, 27et ne donnez pas accès au diable.

      La encore, l’apôtre Paul n’interdit pas la colère mais nous exhorte à l’apporter à Jésus avant de nous endormir.
      Psaume 4:4
      Tremblez, et ne péchez point; Parlez en vos cœurs sur votre couche, puis taisez-vous.
      Jacques 1:20
      car la colère de l’homme (sans cause) n’accomplit pas la justice de Dieu.

      La colère de l’Éternel

      Romains 1

      18La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19car ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21puisque ayant connu Dieu, ils ne l’ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22Se vantant d’être sages, ils sont devenus fous; 23et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l’homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

      Éphésiens 5
      …5Car, sachez-le bien, aucun impudique, ou impur, ou cupide, c’est-à-dire, idolâtre, n’a d’héritage dans le royaume de Christ et de Dieu. 6Que personne ne vous séduise par de vains discours; car c’est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion. 7N’ayez donc aucune part avec eux.

      Romains 1:18
      La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,

      Colossiens 3
      …5Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l’impudicité, l’impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie. 6C’est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion, 7parmi lesquels vous marchiez autrefois, lorsque vous viviez dans ces péchés.…
      *********************

      Il n’y a rien de magique dans la foi en Christ et en Dieu, mais juste une démarche éducative sous la puissance du Saint Esprit qui nous enseigne toutes choses.
      Seul l’enseignement de l’Esprit Saint peut changer profondément notre mentalité et nous faire entrer dans une nouvelle conception de la vie et de l’existence par l’attachement à l’amour de la vérité.

      C’est la nouvelle naissance mentale qui nous fait entrer dans le Royaume de Dieu.
      Notre façon de penser, de réfléchir, d’analyser, d’évaluer avec la pensée de Dieu nous ouvre à la nature du Royaume.Voici je fais toute chose nouvelle dit le Seigneur Jésus.

      CE N’EST PLUS MOI QUI VIT MAIS CHRIST QUI VIT EN MOI

      Un nouvel univers du possible à porté de main …. grâce à notre attachement au Père notre Dieu, à Jésus celui qui nous conduit au Père, au Saint Esprit celui qui nous enseigne toutes choses et nous équipe par sa puissance, pour devenir des êtres nouveaux comme le nouvel Adam Jésus notre frère par la foi.

      Dernière démarche salutaire: Le Seigneur nous demande de nous garder de ceux qui font le mal.

      Nous ne pouvons cohabiter avec ceux qui ont une pensée contraire à la pensée de Dieu , car ils nous induisent en erreur et nous détournent de Dieu.

      Éphésiens 4:25
      C’est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres.

      L’amour de la vérité nous garde des pensées de l’antichrist

      2 Thessaloniciens 2
      …9L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, 10et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés. 11Aussi Dieu leur envoie une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge,…

      Que Dieu nous garde du mensonge afin de ne pas courir en vain et perdre la couronne du salut, car nous n’aurions pas été vigilant pour discerner la vérité.

      Bénédiction = Ouverture du cœur pour recevoir la pensée de Dieu et s’y soumettre.

      COLOMBE

    • Daniel PIGNARD // 24 mars 2018 à 21 h 55 min //

      A Robert M.,
      Les deux derniers versets du psaume 58 ne disent pas que c’est vous qui avez tué mais plutôt que Dieu vous a vengé et vous êtes dans la joie à la vue de la vengeance. Ah les psaumes, ils en bouchent un coin à beaucoup de pacifistes qui n’ont pas tout compris ce que Dieu veut nous révéler.

    • @Daniel PIGNARD
      « Ah les psaumes, ils en bouchent un coin à beaucoup de pacifistes qui n’ont pas tout compris ce que Dieu veut nous révéler. »

      Mais vous n’avez rien compris… Ni moi ni Robert M. ne sommes pacifistes. Nous savons que Dieu est le juste juge et qu’Il ne manquera pas de mettre à execution le jugement au moment voulu, mais qu’il ne le fait pas avec plaisir. De même, puisque nous sommes appelés à être comme notre Père Céleste par Jésus Christ, nous mêmes seront satisfaits d’un point vue du la justice de Dieu en ce qui concerne les méchants (avant tout les puissances sataniques bien que des hommes soient aussi concernés) mais source de notre joie sera toutae autre. Jésus a bien souligné que la joie lorsque nous exerçons l’autorité sur les démons ne doit pas être générée par cette activité mais par notre communion avec le Seigneur, à savoir la Vie Éternelle…

      Donc, les deux derniers versets du psaume 58 ne nous en bouchent aucun coin. Nous les prenont de concert avec tous les autres, à la place qui leur revient.
      Par contre, je vous conseille de vous laisser déboucher les artères spirituelles par les versets que vous occultez si passionnément.

    • Oui Daniel, on a bien compris que le désir ardent d’être vengé tenaille votre cœur depuis longtemps…

    • Robert M. // 25 mars 2018 à 7 h 53 min //

      Ne te réjouis pas de la chute de ton ennemi, Et que ton coeur ne soit pas dans l’allégresse quand il chancelle, de peur que l’Éternel ne le voie, que cela ne lui déplaise… Proverbes 24: 17

    • Daniel PIGNARD // 25 mars 2018 à 8 h 27 min //

      A SKD,
      Jésus a prié : « Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font !» et cela devant les soldats romains qui le crucifiaient.
      Etienne a prié : « Seigneur, Ne leur impute pas ce péché ! » et cela devant les Juifs qui le lapidaient.

      D’une part, les deux demandent à Dieu l’un de pardonner, l’autre de ne pas imputer. Aucun n’a dit qu’il pardonnait ce péché. D’autre part, c’était le début du christianisme et on peut considérer que les bouleversements excusaient certains comportements (Ils ne savent pas ce qu’il font pour les soldats)(ils sont au début du christianisme pour les Juifs)

      D’autre part, Dieu a donné à ses disciples le pouvoir de lier et de délier sur la terre. (Mt 18 :18)
      Pardonner à tout va, veut dire que vous refusez de lier alors que le Seigneur a prévu de le faire ce qui démontre que c’est nécessaire dans certaines occasions. Nous avons donc déjà sur la terre un pouvoir de justice à exercer.

    • @Daniel PIGNARD

      Je n’ignore pas les dispositions d’exercice de l’autorité de la Nouvelle Alliance. Je les exerce avec dicernement et en me gardant d’être motivé par la vengeance.
      Je fais ce que Jésus a ordonné.
      Vous ne semblez pas comprendre que nous ne discutons pas sur le fondé ou le non fondé de l’exercice de l’autorité, mais d’une disposition du cœur que le Seigneur attend de nous. Rien à voir avec le syndrome « Bisounours »…

      Je dis donc Amen à ce que Paul donne comme directives à l’Église pour l’exercice des dons de l’Esprit etc. et je dis Amen aussi à tout l’enseignement de l’Écriture. Il n’y a aucune contradiction en Dieu et dans Sa Parole ! Est-ce assez claire ?

    • @Daniel PIGNARD
      « …c’était le début du christianisme et on peut considérer que les bouleversements excusaient certains comportements… »
      Cet argument ne tient pas la route. En effet, nous sommes appelés à être à l’Image de Dieu. Son attitude, et les sentiments qui l’animent sont LA Référence absolue. Et Lui,nous le savons ne change pas.

    • @Daniel PIGNARD
      « Aucun n’a dit qu’il pardonnait ce péché. »

      Ah, parce que vous, vous êtes capable de demander à Dieu de qu’il pardonne ou n’impute pas le péché, sans pardonner ou sans imputer vous-même ?!

      C’est le comble du miracle et de la grâce ! :’-(

    • Daniel PIGNARD // 25 mars 2018 à 8 h 40 min //

      A SKD,
      Sachez que je n’impute pas le lever des mains puisque je l’ai fait moi-même une fois (mais pour signifier quelque chose à l’assemblée), mais je l’impute de le faire sur de la musique instrumentale sur estrade tout comme Johnny le faisait, sauf que Johnny ne le faisait pas dans une assemblée de chrétien.
      Les chrétiens se rassemblent en assemblée pour s’E-DI-FI-ER.

    • @Daniel PIGNARD
      « Sachez que je n’impute pas le lever des mains puisque je l’ai fait moi-même une fois (mais pour signifier quelque chose à l’assemblée), mais je l’impute de le faire sur de la musique instrumentale sur estrade tout comme Johnny le faisait, sauf que Johnny ne le faisait pas dans une assemblée de chrétien. Les chrétiens se rassemblent en assemblée pour s’E-DI-FI-ER. »

      On lève bien la main sur untel, ce n’est pas très positif. Tout ça pour dire que si vous ne levez les mains que lorqu’il s’agit de justice divine à se manifester contre quelqu’un, et que vous ne lèveriez les mains sur les multiples inviations du Seigneur pour rien au monde de manière spontanée, sans raison précise et calculée, n’est pas une attitude saine pour un enfant de Dieu.
      Jésus l’a affirmé, « Si vous ne devenez pas comme des petits enfants vous n’entrerez pas dans le Royaume de Dieu ».
      Et que faisaient les enfants lorsque Jésus est entré à Jérusalem et dans le Temple ?
      « Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu’il avait faites, et des enfants qui criaient dans le temple : Hosanna au Fils de David ! Ils lui dirent : Entends-tu ce qu’ils disent ? Oui, leur répondit Jésus. N’avez-vous jamais lu ces paroles : Tu as tiré des louanges de la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle ? »
      Étaient-ils droits et immobiles comme des poteaux ces enfants, avaient-ils triste mine, étaient-ils des disciples de Calvin ?
      Ce n’est pas ce que le texte suggère. Si un boiteux de naissance guéri dans le Temple par Pierre et Jean, bondissait et poussait des cris de joie, pensez-vous que des enfants ne bougeaient pas ou ne gesticulaient pas en criant ?

      Il y avait certe des trouble-fête, des personnes bien au courant des règles de bienséance qui ne manquèrent pas de demander à Jésus d’intervenir. Mais le Messie laissa en place, les actes de ces enfants et des adultes qui savaient se réjouir des manifestations de la Grâce de Dieu, mieux les justifia par la Parole donnée aux prophètes.

      Cela dit, vous n’êtes pas obligé de lever les mains et applaudir etc. Mais pourquoi démoniser à coup de 1Cor14 ceux qui le font parce qu’ils aiment le Seigneur de tout leur être ?…

    • @Daniel PIGNARD
      « Ne vous enivrez pas de vin: cela mène à la débauche. Soyez au contraire remplis de l’Esprit: dites-vous des psaumes, des hymnes et des cantiques spirituels; chantez et célébrez de tout votre coeur les louanges du Seigneur… »

      C’est une des preuves que la louange et l’édification ne sont pas antinomique…

      De plus, les psaumes bibliques comportaient des parties instrumantales pendant lesquels il n’y avait pas de chant… Ce sont les « Sélah » en hébreux. Il signifie « élever, exalter » et sont généralement traduit par :Pause.

      Quant à la présence d’estrade dans le culte biblique l’Écriture nous en parle (allez, une petite recherche dan sune bible en ligne ne vous fera que du bien 🙂 )

      N’avez-vous jamais réalisé que satan ne peut rien faire d’original ? C’est un copieur pathologique. Donc, ce que pratique Johnny Halliday ou les autres dans le monde c’est le détournement satanique du culte d’En-Haut…
      Que ce soit , les décibels, les jeux de lumière, la fumée etc. tout est dans l’Écriture, dans le Ciel et manifesté sur Terre à certain moments de l’Histoire du Peuple de Dieu.

      Détendez-vous un peu, élargissez les paroies de votre cœur, Daniel. Votre vision du Ciel est étouffée par la tradition chrétienne occidentale des temps anciens, ceux du moyen-âge… or Jésus a été très clair là-dessus, la tradition annule l’effet de la Parole de Dieu.

    • Daniel PIGNARD // 25 mars 2018 à 12 h 40 min //

      A SKD,
      Paul n’a pas pardonné à ceux qui sont de même que Jeannès et Jambrès, à Hyménée et Alexandre qu’il a livré à Satan, à Alexandre le forgeron qui lui a fait beaucoup de mal (Le Seigneur lui rendra selon ses œuvres).
      Cependant Paul dit qu’il ne faut pas imputer le fait que tous l’ont abandonné car c’est le Seigneur qui l’a assisté (2 Tim 4 :16-17). Il a donc lié et délié.

    • Robert M // 22 mars 2018 à 14 h 58 min //
      J’aime beaucoup votre réponse cette joie ne peut être que spirituelle et non charnelle.
      « Le mot enthousiasme (du grec ancien : ἐνθουσιασμός enthousiasmós) signifiait à l’origine inspiration ou possession par le divin ou par la présence d’un dieu ; le terme sous-entend une communication divine

    • Daniel PIGNARD // 26 mars 2018 à 7 h 41 min //

      Donc pour SKD, 1 Cor 14 ne permet que de lever les mains sur des chants, voilà ce qu’il en a relevé. Avec des lecteurs comme ça, on ne va pas très loin.
      N’importe quel lecteur en tirerait bien autre chose, mais SKD ne veut surtout pas être repris sur les prestations de Johnny dans son assemblée, ça lui fait plaisir et il ne voit pas pourquoi cela changerait.
      Il me semble que je me suis exprimé sur une ambiance générale créée dans nos assemblées et il faudrait être aveugle pour ne pas le voir.
      Vous voulez du Johnny, restez avec votre Johnny, d’autres assemblées aspirent à la connaissance du Fils de Dieu et ça pourrait être plus exaltant.

    • @Daniel PIGNARD
      « Donc pour SKD, 1 Cor 14 ne permet que de lever les mains sur des chants, voilà ce qu’il en a relevé. Avec des lecteurs comme ça, on ne va pas très loin. »

      C’est vraiment désolant, cette mauvaise foi, à moins que que ne le fassiez pas exprès. Après tout il y a bien des façon de comprendre la langue française…

      1 Cor 14 : AMEN !

      Psaumes 63:5 :
      Oui, je veux te louer tout au long de ma vie, je lèverai les mains pour m’adresser à toi.
      AMEN !

      Psaumes 51:10
      Fais que j’entende à nouveau les cris de la joie et de l’allégresse ! Les os que tu as broyés se remettront à danser.
      AMEN !

      Jérémie 31:13
      Alors les jeunes filles danseront dans la joie, de même que les jeunes gens et les vieillards. Et je transformerai leur deuil en allégresse, je les consolerai de leurs chagrins, oui, je les réjouirai.
      AMEN !

      A toute la Parole, à ces versets, qui sont la Vérité, mon AMEN est le même. Je ne préfère pas une vérité à une autre. Comme ça est-ce que vous comprenez ?

    • @Daniel PIGNARD
      Je ne comprends pas votre fixation sur Johnny… il n’y a rien à voir entre ce qu’il a produit et ce que chantent et jouent ces groupes de louange, ni pour le contenu (l’esprit, le texte, la motivation) ni pour la forme.
      L’amalgame typique chez vous se vérifie :
      Toute forme de musique moderne, actuelle vient du monde et véhicule le monde, de même que tous les juifs de tous les temps sont les meurtrier du Christ.
      Effectivement avec ce bagage (ces casseroles) on ne va pas très loin…

    • Daniel PIGNARD // 26 mars 2018 à 20 h 56 min //

      A SKD,
      Vous êtes un peu lourd de croire que je fais une fixation sur Johnny, cela s’appelle un raccourci en bon français et tout le monde m’a compris sauf vous apparemment.
      Quand à toute forme de musique moderne, cela n’a pas sa place dans l’assemblée et j’en ai donné les raisons : Parce que ça prend la place de la parole et des prophéties et parce que seuls les musiciens ou chanteurs accaparent la parole. Vous avez des maisons pour tortiller du cul.

    • @Daniel PIGNARD
      « Vous êtes un peu lourd de croire que je fais une fixation sur Johnny »
      Vous êtes lourd de prendre johnny pour référence négative, et de mettre au même niveau une louange qui ne correspond pas à votre conception personnelle, mais qui est légitime d’un point de vue biblique.

      « Quand à toute forme de musique moderne, cela n’a pas sa place dans l’assemblée et j’en ai donné les raisons : Parce que ça prend la place de la parole et des prophéties et parce que seuls les musiciens ou chanteurs accaparent la parole. Vous avez des maisons pour tortiller du cul. »

      Est-ce vraiment la spécificité de la musique moderne de prendre la place de quoi que ce soit d’autre ?
      Si le temps de louange est plus long (parce que l’Esprit de Dieu nous y conduit) il faut allonger le temps total du culte, c’est tout. Mais évidemment il faut pour cela remettre en question notre tradition occidentale qui veut qu’un culte c’est max; tant de minutes…
      Pour ma part, 1 heure de louange intensive, ce n’est pas quelque chose de spécial, c’est plutôt un minimum. Et dans la pratique des assemblées que je connais, il y a toute la place pour les prophéties qui peuvent être apportées par quiconque (et non pas seulement par ceux qui sont sur l’estrade) pendant les chants ou après.
      Je vous trouve injuste de parler de « tortillage du cul » par rapport à la louange sainte et saine qui est accomplie dans les églises aujourd’hui. Pour Mikal (qui avait pris unpli aristocratique) la danse de David était indécente, mais pas pour Dieu (ni pour le peuple). L’attitude étriquée et coïncée des églises occidentales d’autant plus étriquée et coïncée depuis qu’elle a impactée par le calvinisme, n’est pas une référence absolue. Elle peut l’être pour vous, mais vous ne pouvez pas le justifier Bible en main donc vous ne pouvez pas attendre que les églises fassent comme vous faites…

    • Daniel PIGNARD // 26 mars 2018 à 21 h 11 min //

      A SKD,
      « Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
      Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l’Éternel et contre son oint? –
      Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! –
      Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d’eux.
      Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur: » (Ps 2 :1-5)
      https://www.biblegateway.com/passage/?search=Ps+2&version=LSG

      Le Seigneur se moque d’eux, il rit. Puis crac, boum. Vous pouvez lire cela ? Vous pouvez communier avec le Seigneur sur cela ?

    • @Daniel PIGNARD
      « Vous pouvez lire cela ? Vous pouvez communier avec le Seigneur sur cela ? »

      Absolument, et pas seulement en cela.

    • Daniel PIGNARD // 27 mars 2018 à 8 h 07 min //

      A Robert M., « Le Seigneur se rit du méchant, car il voit que son jour arrive. » (Ps 37 :13)

    • « Vous avez des maisons pour tortiller du cul. »

    • Robert M // 27 mars 2018 à 15 h 18 min //

      C’est effectivement une autre façon (avec ça économe) d’exprimer à quel point le regard de l’homme peut être tordu… d’autant plus quand ce sont ceux du dehors (ceux qui tortilllent du cul justement) qui disent leur incompréhension 🙂
      D’une part le monde ne s’identifie pas à la louange que Daniel déplore et fustige ; combien de fois ai-je entendu des gens du monde qualifier la louange de « psychose collective », de « rassemblement nazi »…
      D’autre part ce n’est certainement pas avec une louange guindée, dénuée de naturel et de liberté que l’on pourra donner une alternative saine aux gens du monde ; la pratique religieuse traditionnelle n’est vraiment pas en phase avec l’Écriture. On comprend pourquoi les églises basées sur la lithurgie se sont vidées et continuent à se vider…

    • Daniel PIGNARD // 28 mars 2018 à 8 h 27 min //

      Bon Robert M., Faudrait peut-être arrêter de nous faire mal au côte.

    • @Daniel PIGNARD
      « Faudrait peut-être arrêter de nous faire mal au côte ». (aux côtes ou au côté ?)

      V’là ti pas que vous vous lâchez à faire de l’humour ? C’est déjà pas mal. Mais un peu d’aide viendrait à propos : qu’est-ce qu’il y a de drôle ?

    • PLUS je lis la rhétorique guerrière de Daniel plus je pense à ça:

    • <

      blockquote>„„Certe, mais Il ne manque pas d’inviter les nations à se joindre à la louange israëlique (dans tous les sens du terme).““
      — Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par “louange israélique”, mais je loue et j’adore Dieu en musique, parfois dans le silence ! S’il faut aussi adorer Dieu dans la “louange israélique”, il faudrait aussi faire comme Abram (Abraham) : offrir son fils en sacrifice ! Mais Jésus-Christ (Dieu manifesté en chair) ne nous le demande pas car Il S’est sacrifié Lui-Même à notre place !
      — Dans l’Église de Christ, il n’y a pas plus de louange israélique que de louange africaine ou occidentale :

      Galates 3, 28 :

      «Il n’y a plus ni Juif ni Grec ; il n’y a plus ni esclave ni libre ; il n’y a plus ni homme ni femme ; car vous êtes tous un en Jésus-Christ.»

      — Donc s’il n’y a plus ni Juif ni grec, il n’y a pas plus de louange israélique que de louange grecque !!! C.Q.F.D. !
      — ‘Serait p’têt’ temps de le vivre !

  15. Je crois que le groupe Hillsong comptait dans ses membres un homosexuel qui affichait d’être fier d’être gay il y a quelques temps. Moi je m’en méfierais à votre place. Etre chrétien oui mais dans la conformité des écritures sinon ce n’est plus l’Esprit Saint qui est aux commandes.

    • Daniel PIGNARD // 22 mars 2018 à 20 h 32 min //

      Ah ben voilà ! Je me disais aussi…

    • Si la chose est avérée ils s’excluent d’eux même d’une louange agréable, ne sautez pas trop vite sur cette info Daniel comme si elle venait conforter votre opinion générale sur le sujet.

    • Quand je disais qu’un sujet ici finissait toujours par dériver sur l’homosexualité…. 🙂

    • Daniel PIGNARD // 23 mars 2018 à 13 h 25 min //

      Et quand on sait que les homosexuels finiront comme à Sodome et Gomorrhe…

    • Voici l’article en référence mais la chose a été désavouée publiquement par ailleurs et semblait
      localisée:

      https://actualitechretienne.wordpress.com/2015/08/04/leglise-hillsong-se-laisse-seduire-par-lhomosexualite/comment-page-2/

    • Jean Baptiste // 23 mars 2018 à 18 h 33 min //

      Vous jubilez déjà Mr Pignard…???

    • @Jean Baptiste
      « Vous jubilez déjà Mr Pignard…??? »

      Je laisserai le loisir à Daniel de répondre mais selon ce que je lis de lui, il n’est pas capable de se réjouir à l’avance même de la vengeance.
      Selon les propres de Haman (« Je suis même le seul que la reine Esther ait admis avec le roi au festin qu’elle a fait, et je suis encore invité pour demain chez elle avec le roi. Mais tout cela n’est d’aucun prix pour moi aussi longtemps que je verrai Mardochée, le Juif, assis à la porte du roi. ») nous comprenons qu’il ne put pas se réjouir tant qu’il n’avait pas tiré vengeance dans la pratique. Mais comme nous le savons la potence qu’il avait fait construire servit à le pendre lui…

      C’est vraiment consternant.

      Lorsque nous lisons « La joie de l’Eternel est votre force » ce n’est certainement pas de la satisfation de tirer vengeance dont il s’agit, puisque Dieu ne se réjouit pas de la mort du méchant…

      Il y a quelque chose de cassé chez Daniel… S’il ne change pas en coopérant avec Dieu, il va se prendre la manivelle en pleine tronche.

    • A New York , il y avait un homosexuel , et personne ne le savait , ils l’ont su quand il a décidé de faire une déclaration a un homme en lui demandant de l’épouser . Mais ils n’ont absolument pas cautionné , bien au contraire

    • @bouncer
      « Je crois que le groupe Hillsong comptait dans ses membres un homosexuel… »

      Vous vroyez ?

      On verifie une info avant de la relayer… et on la présente de façon à ce qu’il n’y ait pas de méprise.
      Faire le lien entre Hillsong et l’état spirituel d’un de ses membres pour en conclure quel est l’état spirituel de Hillsong est d’une maladresse (pour ne pas dire d’une malhonnêteté) magistrale. Surtout quand on peut savoir que Hillsong a exclu la personne concernée pour son état spirituel et sa résolution d’y demeurer.

      @Daniel PIGNARD
      DONC, cette info ne saurait être la preuve de quoi que ce soit, si ce n’est que partout dans le monde, il y a des infiltrations dans l’Église, que l’on doit gérer. Ce qui a été fait.

    • @Daniel,

      « On entend dire généralement qu’il y a parmi vous de l’impudicité, et une impudicité telle qu’elle ne se rencontre pas même chez les païens ; c’est au point que l’un de vous a la femme de son père. Et vous êtes enflés d’orgueil ! Et vous n’avez pas été plutôt dans l’affliction, afin que celui qui a commis cet acte fût ôté du milieu de vous ! Pour moi, absent de corps, mais présent d’esprit, j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, celui qui a commis un tel acte. Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, qu’un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus. » (1Co 5.1-5)

      « De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, que j’ai livrés à Satan, afin qu’ils apprennent à ne pas blasphémer. » (1Tim 1.20)

      Livré à Satan ce n’est pas sous la plume de Paul une condamnation sans issue mais une forme extrême de la discipline, Dieu Lui-même livra Job a Satan mais pour éprouver sa fidélité en ce qui le concernait:

      « L’Éternel dit à Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. » (Job 1.12)

      « L’Éternel dit à Satan : Voici, je te le livre : seulement, épargne sa vie. » (Job 2.6)

      « Il y a cependant là une grande différence. Dans le cas de Job, il s’agit d’éprouver sa fidélité au travers d’afflictions diverses, allant de la perte de ses biens et de sa famille jusqu’à la détérioration de sa santé physique. À l’opposé, dans les textes de Paul, le but est d’infliger un châtiment salutaire à un chrétien égaré.

      Cette analogie avec l’histoire de Job a conduit certains commentateurs à interpréter la phrase « pour la destruction de la chair » dans le sens de la destruction du corps, en évoquant l’épisode d’Ananias et de Saphira (Actes 5.5, 5.10), ainsi que la fin d’Hérode (Actes 12.21-23). Je ne puis retenir cette interprétation, car elle exclurait la possibilité de repentance et de retour, ce qui est manifestement le but recherché par Paul :  » afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus » .

      De plus, Paul utilise la plupart du temps le mot chair dans le sens de ce qui est opposé à l’esprit . Il est donc plus logique de penser que la décision de Paul d’exclure l’incestueux de Corinthe de l’assemblée (qui est un milieu où s’exerce la protection divine), en le livrant au monde extérieur (qui est sous la domination de Satan), a pour but de le convaincre que si céder à des désirs charnels procure tout d’abord du plaisir, cette attitude mène inexorablement à la ruine.

      Là encore, comme dans le cas de Job, Satan ne sera qu’un instrument dans le dessein divin, et c’est le Saint-Esprit qui finira par convaincre le pécheur de revenir à Dieu, et d’être réintégré dans l’assemblée, ce que nous découvrons dans 2Co 2.6-11. »

      Jean-Claude Guillaume

      Par ailleurs demander à Dieu de ne pas imputer un péché commis contre vous c’est intercéder en faveur de celui qui le commet et incidemment le pardonner , vous n’intercédez donc pas pour que les méchants parviennent à la repentance ou alors seulement pour qu’ils périssent dans le feu du jugement ?

      Abraham , l’ami de Dieu, connaissait l’état de dépravation profond des villes de Sodome et Gomorrhe mais loin de se réjouir à l’idée de leur destruction arrêtée par Dieu il marchanda leur salut connaissant le cœur de Dieu à l’égard des pécheurs, s’il n’avait pas été possible que Dieu revint sur son Jugement (mais IL le fit pour Ninive) Abraham n’aurait même pas pu ouvrir la bouche pour défendre leur cause. Par malheur il ne s’y trouva pas même dix justes mais en y repensant pourquoi Abraham s’arrêta t-il à ce nombre sachant que l’on était passés de 50 à 10 sans qu’à aucun moment L’Eternel de lui dit qu’il poussait le bouchon un peu trop loin?

      « 22Les hommes s’éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l’Eternel. 23Abraham s’approcha, et dit: Feras-tu aussi périr le juste avec le méchant? 24Peut-être y a-t-il cinquante justes au milieu de la ville: les feras-tu périr aussi, et ne pardonneras-tu pas à la ville à cause des cinquante justes qui sont au milieu d’elle? 25Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu’il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d’agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n’exercera-t-il pas la justice? 26Et l’Eternel dit: Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à toute la ville, à cause d’eux. 27Abraham reprit, et dit: Voici, j’ai osé parler au Seigneur, moi qui ne suis que poudre et cendre. 28Peut-être des cinquante justes en manquera-t-il cinq: pour cinq, détruiras-tu toute la ville? Et l’Eternel dit: Je ne la détruirai point, si j’y trouve quarante-cinq justes. 29Abraham continua de lui parler, et dit: Peut-être s’y trouvera-t-il quarante justes. Et l’Eternel dit: Je ne ferai rien, à cause de ces quarante. 30Abraham dit: Que le Seigneur ne s’irrite point, et je parlerai. Peut-être s’y trouvera-t-il trente justes. Et l’Eternel dit: Je ne ferai rien, si j’y trouve trente justes. 31Abraham dit: Voici, j’ai osé parler au Seigneur. Peut-être s’y trouvera-t-il vingt justes. Et l’Eternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces vingt. 32Abraham dit: Que le Seigneur ne s’irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s’y trouvera-t-il dix justes. Et l’Eternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes. 33L’Eternel s’en alla lorsqu’il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure. »

    • @Robert M
      « en y repensant pourquoi Abraham s’arrêta t-il à ce nombre sachant que l’on était passés de 50 à 10 sans qu’à aucun moment L’Eternel de lui dit qu’il poussait le bouchon un peu trop loin? »

      Une réponse possible : C’était le résultat d’une estimaton de la part d’Abraham car il savait que Lot et sa famille se trouvait en ce lieux…

    • @Robert M
      « Livré à Satan ce n’est pas sous la plume de Paul une condamnation sans issue mais une forme extrême de la discipline… » (entre autre)

      Merci pour toutes les précisions que vous apportez. Cela fait du bien de lire la vérité dans un ton appaisé.

    • Le coup du marchandage à l’oriental 🙂

      Je me souviens avoir fonctionner pareil avec un marchand du Bazar à Istanbul 🙂

    • @SDK,

      possible, quoique lorsque l’on constate que la femme de Lot fut changée en statue de sel plus loin pour avoir jeté un regard en arrière sur les villes jugées et malgré le sévère avertissement Divin ou que ses deux filles encore plus tard l’ enivrèrent pour coucher avec lui et s’assurer une descendance (qui devint adversaire acharné d’Israël), on peut légitimement penser que l’esprit de Sodome avait bien gangréné leur mentalités . J’avoue que j’aime l’idée qu’Abraham aurait pu aller plus loin dans son intercession car rien ne montre dans le texte qu’il ait pu lasser son Saint interlocuteur par son insistance … et s’il ne s’y trouve qu’un juste ?

      « Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, je pardonnerai à toute la ville, à cause d’eux.  »

      Dieu était prêt a pardonner l’iniquité parvenue à son comble s’il se trouvait seulement dix justes dans la cité au final , c’est énorme et c’est dire son infinie miséricorde, le nombre semble moins important que sa Volonté de sauver le plus grand nombre , cela nous prouve aussi la valeur d’une intercession persévérante malgré un jugement arrêté.

    • @Robert M
      « et s’il ne s’y trouve qu’un juste ? »

      Effectivement, on est amené à penser cela. Cela reste un mystère. Que ce serait-il passé si ? C’est une question à laquelle on aura une réponse lorsque nous verrons le Seigneur face à face, si du moins de telle considérations nous viennent alors à l’esprit.

      Une chose que j’ai pu entrevoir : Lorsque Lot et Abraham se séparent, Lot a beaucoup de bétail et de bergers et de serviteur etc. Il est dans une position de patriarche. Une fois dans la ville il ne lui reste plus rien, sa maison c’est à dire sa(famille au sens large du terme s’est fortement amenuisée, les fiancés (de Sodome ou de sa maison ?) de ses filles ne craignent manifestement pas Dieu. Lot devient donc un citatdin et se retrouve avec une famille au sens basique. Cela ne me semble pas exprimer la bénédiction du Dieu d’Abraham, bénédiction dont il jouissait lorsqu’il était aux côtés de son oncle. Ce n’est pas un jugement mais un simple constat. La Parole le qualifie cependant de juste.

      Il est par ailleurs évident que Tsoar insignifiante) selon toute vraissemblance un village fut épargné à cause du seul juste, ou maximum de trois justes en comptant ses filles, s’y étant réfugiés. Il peut y avoir ou pas un principe de relativité : pour qu’une plus grange ville soit épargnée plus de justes sont nécessaires…

      En tout cas, il y a aussi le cas où, peut importe qui prie (Elie ou Moïse par exemple) Dieu le dit, ça n’est pas la peine d’insister…

      Il y a les principes spirituel, et il y a le cas par cas.

    • S K D // 26 mars 2018 à 22 h 28 min //

      Se souvenir que la citée n’est pas le plan de Dieu mais du Diable …Babel

      Un livre à étudier sur ce sujet développé par un philosophe chretien

      Jacques Ellul: Sans feu ni lieu , signification biblique de la grande ville (en livre de poche)

    • S K D // 26 mars 2018 à 22 h 28 min //

      Dans le même registre Jacques Ellul  » Israël Chance de civilisation » Éditions Première Partie, un livre à lire absolument.

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