Une étude archéologique éclaire d’un jour nouveau l’écriture de la Bible

En 600 avant notre ère, l’alphabétisation dans le royaume de Juda était plus développée qu’on ne l’estimait jusqu’alors, selon une étude dirigée par le professeur Israël Finkelstein.

archeologie-dix-commandementsLa publication lundi 11 avril d’une étude de chercheurs de l’université de Tel-Aviv portant sur des écritures manuscrites de la période du premier Temple suggère que des parties importantes de la Bible ont pu être écrites plus tôt que ne le pensaient certains spécialistes.

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Catégories :Israël & Judaïsme, L'Eglise, Religions, Science & Médecine

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136 réponses

  1. On savait écrire 600 ans avant Jésus-Christ. Quelle incroyable nouvelle!

    Tiens donc, il va falloir admettre que les Juifs n’étaient pas plus arriérés que les Egyptiens, Sumériens, Mèdes, Perses et Grecs.

    Incroyable, même au XXI° siècle il y a quelqu’un qui maîtrise encore l’usage du Clavier et qui peut nous apprendre une telle nouvelle.

  2. Les professeurs Finkelstein et Piasetzky ne s’attachent qu’à l’alphabétisation du royaume de Judée en 600 avant notre ère, et occultent le texte sumérien qui date de 2.500 ans avant notre ère !
    Dans son livre « Le Mensonge Universel (2010), Pierre Jovanovic démontre que les scribes hébreux ont falsifié le texte sumérien. Présentés côte à côte : c’est flagrant !
    Je lis en page quatre de couverture : « La tablette sumérienne (antérieure de 1500 ans à l’invention de l’écriture hébraïque) prouve que le rédacteur du Livre de la Genèse a plagié ce texte et l’a modifié pour exclusivement se venger des femmes. (…)

    Conséquence de ce plagiat soi-disant dicté par Dieu à Moïse, et universellement répandu par les Hébreux, par saint Paul et par saint Augustin : les prêtres, les rabbins et les imams ont avili, culpabilisé et manipulé hommes et femmes en brandissant le « péché originel » accusateur qui, finalement, n’est qu’un mensonge.
    Une vidéo de 34 minutes résume ce livre interpellant et libérateur :

    • N’importe quel athée dira ce genre de chose , c’est comme ça !!

    • Croyez ce que vous voulez Michel mais etre libéré de l ‘esclavage du Péché c’est vraiment une chose admirable, pour ceux qui ont connu son asservissement dans leurs corps et leurs âmes c’est bien du vrai grand mensonge dont ils ont été affranchis:
      Si vous demeurez dans ma Parole vous connaîtrez la Vérité et la Vérité vous affranchira…si le Fils vous affranchit vous serez réellement libres ».

    • L’argument préféré de ceux qui rejettent Dieu. Continuez à chercher car vous n’avez pas trouvé la vérité.

    • Quand quelqu’un commence à incriminer le scribe de la Bible d’avoir fait du plagiat jusqu’à dire que le péché originel c’est le sexe, que Eve mange une pomme c’est confesser qu’on a jamais lu correctement le texte biblique et qu’on lui fait dire ce que l’on veut.

      Cet homme me répugne dans son approche car il falsifie le texte à sa convenance en parlant de mensonge universel quand lui même se constitue menteur vis à vis d’un texte fondateur de la foi de milliards d’individus.

      Bref…quand un âne se croit énarque il y a plus à espérer d’un insensé que de lui.

    • Citer Pierre Jovanovic, ça ne fait quand même pas très sérieux. Pourquoi pas Bernard Werber, Stephen king ou Madame Soleil pendant qu’on y est ?

    • @Muffin homerun
      « Pourquoi pas Bernard Werber, Stephen king ou Madame Soleil pendant qu’on y est ? »
      … ou Gallante fée Colombine… apôtresse visionniste et doctoresse en dogmes divers…

  3. « cette étude « confirme une tendance de la recherche actuelle à ne pas consigner la composition du Pentateuque à la période perse »

    Ben non puisque celui-ci a été écrit par Moïse après la sortie d’Egypte soit de -1540 à -1500.
    Il avait l’écriture hébraïque inventée par Joseph en Egypte. Il avait les papyrus utilisés par les Egyptiens dont il avait acquis la science pendant ses 40 ans à la cour de Pharaon.
    Quant à l’écriture pratiquée par les Juifs elle est attestée par le passage daté du temps de Gédéon (13è siècle avant J.C.) : « Gédéon… saisit d’entre les gens de Succoth un jeune homme qu’il interrogea, et qui lui mit par écrit les noms des chefs et des anciens de Succoth, soixante dix sept hommes, »

    • — /!*** ATTENTION : DANGER ! ***/!\
      — Il prend son inspiration du livre d’Énoch dont nous connaissons la fausseté !

    • @Hervé-P – Au Nom de Jésus-Christ !
      16 avril 2016 • 18 h 25 min
      ………………
      Dans ce cas pourquoi cautionnes tu encore cette histoire de démons copulateurs doctrine cher à ce livre nauséabond ?
      Ne comprends tu pas que depuis des lustres l’on s’est servit des données de ce livre trafiqué pour interpréter Ge.6 faisant dire que les fils de Dieu sont des démons ?

      Il y a des écrits qui sont clairement falsifiés pour moi et qui véhiculent certains points véritables mais avec beaucoup de fantasmagorique autours et le livre de Hénoc est l’un deux par excellence.

      Soyons prudents.

  4. « Une étude archéologique éclaire d’un jour nouveau l’écriture de la Bible  »

    Ma question: quel est l’enjeu de cette étude?

    • Aucun enjeu pour quiquonc accepte les écritures comme Parole de Dieu. Mais il est de taille pour ceux qui approchent le texte selon les thèses de la critique radicale. Il est rare qu’un M. Finkelstein fasse un petit pas en direction de la foi car c’est bien la dernière chose qui l’intéresse.

  5. Les premières parties de la biblr à même été écrits avant le déluge biblique, selon livre d’Énoch, la vrai partie en Hébreux commançant au chapitre 7 et le Chapitre 5 verset 1, de la Genèse! Ce sont les mythologistes évolutionnistes et les pseudos chrétiens évolutionnistes théïsiste qui ont inventé la thèse que la bible écrite le plus tard possible, à cause de leurs incrédulité! Tout le temps, ils tentent de remettre en question la logique biblique et sa bonne compréhension, car se sont de faux chrétiens qui ne cherche qu’à aller au paradis mais ils périront tous dans l’étang de feu au jour de la résurrection et du juggement de Dieu!

  6. Bonsoir Robert M.,
    Bien qu’athée, je suis évidemment d’accord avec vous, sous la réserve quand même que je conteste la notion culpabilisante de « Péché », lorsque vous écrivez : « Être libéré de l ‘esclavage du Péché c’est vraiment une chose admirable, pour ceux qui ont connu son asservissement dans leurs corps et leurs âmes c’est bien du vrai grand mensonge dont ils ont été affranchis »:

    Par contre, je ne vous suis plus du tout ensuite :
    « Si vous demeurez dans ma Parole vous connaîtrez la Vérité et la Vérité vous affranchira…si le Fils vous affranchit vous serez réellement libres ». Car, ce disant, vous préjugez de l’existence apparemment réelle à vos yeux (alors qu’aux miens, elle n’est que subjective, éducative, culturelle et imaginaire) de ‘Dieu », de l’ « âme », d’une « Vérité ». du « Fils »…
    Ce qui, selon moi, pourrait vraiment affranchir l’être humain engagé précocement, culturellement et donc « à l’insu de son plein gré », d’une croyance religieuse, ce serait d’avoir pu découvrir par l’école « pour tous », au fur et à mesure de son entendement, et avant qu’il ne soit trop tard, les alternatives philosophiques non confessionnelles, hélas occultées (autant qu’il est encore possible) par toutes les religions.

    • M. Thys, il est déplorable que dans vos raisonnements, vous préjugiez de l’inexistence de Dieu. Cela vous empêche d’y voir clair, engoncé que vous êtes dans vos présupposés athées. Affranchissez-vous de tout cela, plongez dans la Parole de Dieu, et vous goûterez à une liberté nouvelle. Mais je vous comprends, j’ai pensé comme vous il y a longtemps, à une époque où je fanfaronnais en me croyant nietzschéen. Le pauvre fou était un extraordinaire écrivain (le gai savoir !), mais bon…ça se soigne.
      Je ne comprends pas votre dernier paragraphe : tous mes frères chrétiens, ceux que je fréquente au quotidien, se sont tous convertis après avoir suivi le cursus de l’école publique, où on leur a enseigné les « alternatives philosophiques non confessionnelles », autrement dit la plupart des philosophies, qui, si ceux qui les professent avaient le courage de mettre en pratique leurs préceptes, devraient logiquement mener au suicide (lisez les analyses de Francis Schaeffer à ce sujet). Ils en sont heureusement revenus, et sont aujourd’hui des hommes libres, en Christ.

    • Merci, Apôtre Muffin man, pour votre réponse.
      Vous me revoyez un peu facilement, par « effet boomerang », mon argumentation selon laquelle les croyants préjugent de l’existence de Dieu. Mais, loin d’être victime d’ « un préjugé athée », je ne préjuge pas du tout de son inexistence : d’abord, parce qu’aucun dieu, vous en conviendrez, n’a jamais donné le moindre indice concret et donc objectif de son existence réelle. Ensuite, parce que, selon moi, les dieux existent bel et bien, mais seulement de manière subjective, éducative, culturelle et imaginaire, depuis que le cerveau des primates humains est devenu capable d’imaginer ce nouveau « mécanisme de défense » contre les incertitudes et l’incompréhension des phénomènes naturels. Enfin, parce que, dans mon blog http://originedelafo.eklablog.com, j’ai émis une hypothèse explicative de l’origine psychoneurophysiologique et éducative de la foi, ainsi que de sa fréquente persistance neuronale en l’absence d’alternatives, de préférence à l’adolescence. Cela m’a fait comprendre il y a plus de 50 ans que ma foi (protestante libérale) ne fut pas choisie en connaissance de cause, et donc librement, ce qui m’a rendu athée.
      Le « cursus de l’école publique », surtout en France (où la « laïcité » n’est que « politique », séparant les religions et l’État) n’a hélas pas été capable de faire découvrir idéalement à tous les adolescents les valeurs humanistes de de la DUDH de 1948. Loin de « mener au suicide », elles incitent au contraire à défendre et à promouvoir notamment la liberté de conscience (pas seulement symbolique et constitutionnelle, mais effective). Dans mon blog, j’ai aussi proposé une interprétation des conversions religieuses, notamment de celle de Paul Claudel en entendant à N-D de Paris, en 1886, le Magnificat de Bach.
      Bien à vous.

    • L’athéisme est une très grave maladie, habituellement mortelle et extrêmement contagieuse, en fait un cas évident de possession démoniaque.

      Mais jésus est plus fort que tous les démons et peut délivrer parfaitement ceux qui crient à Lui.

      Ô toi qu’a mordu le doute,
      Toi que l’enfer a séduit,
      Toi qui marches sur la route
      Dans la nuit et vers la nuit.
      Même en doutant, prie, implore
      Celui qui meurt sur le bois,
      Regarde, oh, regarde encore
      Vers la Croix, vers la Croix.

    • @Michel THYS
      16 avril 2016 • 19 h 53 min
      …………………………
      Il n’y a pas que l’eau de votre source qui soit potable !

    • @ M. Thys
      « Vous me revoyez un peu facilement, par « effet boomerang »…
      Oui, pourquoi pas ? Votre préjugé n’est pas meilleur que n’importe quel préjugé. C’est juste un préjugé.
      Dieu donne des preuves de son existence, Il se révèle à ceux qui le cherchent, il suffit d’ouvrir les yeux. Après, vous donnerez de la notion de preuve la définition qui vous arrange, celle qui vous permettra d’exclure Dieu du paysage. Il n’y a pas de preuves objectives, même dans le domaine scientifique. Il n’y a que des observations, qui doivent être interprétées. À partir de là, je peux affirmer sans problème que Dieu existe.

      « j’ai émis une hypothèse explicative de l’origine psychoneurophysiologique  » : vous conseillerez bientôt une pilule contre la religion ? J’aime ces prétendus humanistes qui réduisent la réflexion de ceux qu’ils ne comprennent pas à un court-circuit dans le cervelet.

      Quant à l’idée que des primates ont inventé la religion pour expliquer le tonnerre…C’est une vieille lune qui ne concerne pas la foi en Jésus-Christ. Relisez votre Bible, parce qu’il n’y a absolument rien dedans qui appuie le début de vos raisonnements qui n’ont de logique que la décoration lexicale dont vous les apprêtez.

      Votre point de vue est juste le point de vue de quelqu’un qui s’est rebellé contre Dieu, parce que ça le dérange de reconnaître qu’il est pécheur. Vous ne savez pas ce qu’est la conversion, et c’est bien dommage. Je ne crois pas à votre humanisme bon teint, vos raisonnements prouvent que vous n’êtes pas capable d’accepter la liberté de conscience quand elle parvient à des conclusions qui diffèrent des vôtres. Je m’intéresse aux philosophies diverses, et je ne crains pas de les étudier, parce que je suis certain que quelqu’un d’un peu sérieux finira toujours par en saisir les impasses. Jésus-Christ n’est pas une opinion, ni une philosophie, ni une psycho-pathologie….

    • @ Bonsoir Bishop Muffin Man,
      Grand merci pour votre réponse. Cet échange nous permet de mieux comprendre nos points de vue respectifs, sans pour autant chercher à nous convaincre mutuellement, malgré les apparences.
      D’autant moins, en ce qui me concerne, que je m’exprime évidemment à titre personnel.
      Me renvoyer sans autre justification, donc par « effet boomerang », un reproche ou une accusation, cela ne constitue pas un argument pertinent. J’y vois une vaine échappatoire …

      Pour ma part, je tiens à étayer mes positions rationnelles, dont je ne prétends bien sûr pas qu’elles soient scientifiques, bien qu’elles s’appuient sur des observations convergentes. Ce ne sont par ailleurs que des hypothèses explicatives et donc pas des « préjugés ». En sont par contre, à mes yeux, les croyances religieuses, fondées sur le préjugé irrationnel de l’existence de « Dieu ».
      Votre « révélation » de « Dieu », bien différente par exemple de celle de la Musique qui, elle, est mesurable, prouve seulement qu’il n’existe que dans la tête des croyants, à condition qu’une religion l’y ait mis, de préférence précocement, en l’absence de tout esprit critique.
      Toutes les observations psychologiques et sociologiques, même celles des scientifiques croyants, l’ont d’ailleurs confirmé : chez les enfants de parents athées, la foi n’apparaît pas, sauf influences « parasites » ultérieures. Songeriez-vous aussi à « interpréter l’observation » de phénomènes aussi universellement prouvés que la pesanteur par exemple ?

      Les humanistes athées ne « réduisent » pas « la réflexion » des croyants, mais ils observent comme moi que ceux-ci privilégient leur cerveau émotionnel, et donc le bien-être, la sérénité et l’espérance – éminemment respectables – que la foi et « La Vérité » leur procurent. Les incroyants et les agnostiques, au contraire, sont davantage régis par leur cerveau rationnel et n’éludent pas les doutes et les interrogations, car ils sont les moteurs de leur recherche d’une « vérité » par définition partielle et provisoire. Ils témoignent en effet d’une « confiance raisonnable » en la science.

      Il n’y a forcément pas la moindre allusion dans la bible (créationniste) à propos de l’évolution des espèces animales et végétales depuis au moins des centaines de millions d’années ! Mais j’estime que la foi restera légitime et respectable tant que les sciences n’auront pas suffisamment compris les mécanismes biochimiques qui ont présidé à l’apparition des premières formes de vie sur Terre, puis à leurs évolutions, leurs adaptations et leurs mutations en d’innombrables espèces, en fonction des variations de l’environnement.

      Voilà pourquoi je respecte les croyants (sauf les fondamentalistes susceptibles de dérives terroristes !), mais d’autant plus s’ils ont choisi de croire (aussi librement que possible car nos nombreux déterminismes nous empêchent d’être totalement libres) après avoir pris la peine de découvrir les alternatives religieuses ET surtout celles qui sont non-confessionnelles. Par contre, je le répète, je condamne avec force toutes les religions, car pour asseoir leur domination sur les consciences, elles imposent encore une soumission parfois totale, et surtout la notion de « péché » qui a inspiré une culpabilité sans fondement, la peur de la sexualité et le mépris des femmes (mais cela disparaît heureusement de plus en plus, du moins dans nos régions).
      Bonne soirée.

    • Les scientifiques évolutionnistes sont des religieux de l’évolution, car l’évolution est une religion et une des pires! Qu’importe à quel point leurs théories diverges, leurs positions vont être toujours en fonction de leurs foi en l’évolution. La foi c’est de croire sans avoir vu ou prouver hors de tout doute! Les pensées et réflexion évolutionnistes vont toujours de paires avec l’évolution! Dès qu’une personne affirme qu’elle n’a pas de croyance, c’est parce qu’elle a un mode de penser évolutionnistes à un certain niveau! Un adulte qui ne croit en rien, ça n’existe pas! Ils affirment qu,ils croient en rien, parce que leurs orgueils est de faire croire qu’ils n’ont pas de croyance, et qu’ainsi ils n’auraient pas religion, mais tout adulte croit à une structure des origines, mais ceux qui ne veulent pas l’avouer, afin de percevoir cela en tant qu’avantage supposé.

      Lorsque les scientifiques étudies des ossements, des fossiles, les strates géologiques, les espèces animal; ils ont toujours une perspectives derrière la tête. Même toi qui essaie d’être neutre Michel, tu ne peux même pas l’être, car tu as retenus et écouter plus d’informations à penser évolutionnistes, donc il est impossibles que tu puisse être équitable. Vu toute la quantité d’informations à mentalité évolutionnistes que tu as entendu toute ta vie, et je sais déjà qu’elle est imposante, il est sûr que ton mode de penser lui est soumis de manière majoritaire, et cela ce voit juste à la manière que vous avez formuler les phrases et à interpréter les choses.

      Les gens entendent de manière majoritaire une perspectives évolutionnistes pour chaque arguments qu’ils entendent à la télévision, à la radio, au journal, à l’école, etc… Ils ont donc tendance à croire que le scientifiques qui a foi en l’évolution est comme étant simplement scientifique et rien d’autre, car en réalité, c’est l’influence psychologique qui a eu le dessus. Ils croient ce qu’ils ont entendus, les perceptions continues qui ont afflué dans leurs cerveau; croyant tous être neutre, mais personne ne l’est!

      Les théories divergentes des perspectives évolutionnistes et théories, ne sont pas de la neutralité complète, mais simplement explicable par l’intérêt de faire la découverte extra-ordinaire d’une variance de la croyance en l’évolution supposés des espèces. Beaucoup espères être les grands découvreurs, le grand explorateurs qui aurait l’explication compléterait le fameux casse tête de l’évolution des espèces ou celui qui trouverais la preuve ultime. Mais juste cette vision, cette recherche démontre démontre déjà l’intérêt religieux et la foi aveugle en l’évolution des espèces. Ensuite, il présente les choses de manière influente selon les formulations des textes dit neutre, pour suggérer leurs supposés neutralité, et qu’avec une apparence de remise en question de l’évolution, ils auraient la réponse qu’au final, l’évolution ne serait la réalité, quoi que nous puissions en penser.

      Ce sont des techniques d’influences connus et pas seulement utilisés par les dites, personnes religieuses, mais par les évolutionnistes, qui ont depuis longtemps, trouvés la solutions que s’ils affirme que leurs croyances n’était pas une religion et est purement et simplement de la science, mais que tout les autre sont des croyances religieuse et qu’eux seul ont une perspective scientifique. C’est un dogme, une technique de manipulation et de domination qui prouve la malhonnêteté et la tromperie de ceux-ci! C’est pour cela qu’il existe pleins de mélangent d’ossements d’humains avec des os de singes et de gorilles pour se créer des formes de transitions vers l’homme, et plusieurs arnaques évolutionnistes diverses, car leurs techniques prône déjà une technique d’influence déloyale et manipulatrice.

      Si vous n,avez pas peur d’affecté vôtre foi évolutionniste et que vous chercher réellement la vérité, vous pouvez allez sur mon site http://www.mondieumensonge.over-blog.com . Et si vous désirez contrebalancer les informations évolutionnistes ou perspectives créationnistes, et bien ils vous faut alors étudier autant les perspectives créationnistes, dit par des créationnistes, afin de prouver que vôtre foi n’est tout simplement pas évolutionnistes, car vous avez passez tout simplement plus de temps vers une position que pour l’autre. Autrement, si vous n’écoutez pas autant de documentaires créationnistes, il est normal que vôtre foi est manifestement plus près des évolutionnistes et que vous vous sécurisez dans cette foi, comme beaucoup le font dans leurs religions, car vous êtes aussi religieux, mais seulement vous avez une religion différente d’eux.

    • @ Christian Fontaine.
      Je constate que vous projetez votre foi sur les « scientifiques évolutionnistes » alors qu’ils n’ont nullement « la foi » en l’évolution. Ils ne sont pas des « religieux de l’évolution » mais les témoins du fait de l’évolution, prouvé par toutes les sciences et seulement contesté les créationnistes.
      Vous écrivez : « Un adulte qui ne croit en rien, ça n’existe pas ». Le verbe « croire » est ambigu dans le langage courant : quand je dis : je « crois » en l’homme, en sa capacité d’émancipation, etc. », je devrais dire : je « pense », j’estime, je constate que l’homme est perfectible (du moins s’il est placé dans un environnement favorable). Et on ne « croit à une structure des origines » que si l’on ignore les notions d’anthropocentrisme et d’anthropomorphisme.

      Un scientifique digne de ce nom s’est affranchi des « influences psychologiques » et donc des éventuelles croyances religieuses qui lui ont été imposées. Il n’a jamais « une perspective derrière la tête » : seulement, devant les yeux, des hypothèses qu’il cherche à infirmer, et non à confirmer, comme le font les « scientifiques » croyants. Ce n’est pas « la quantité d’informations » qui importe, mais bien son esprit critique, ce qui lui fait éliminer d’office les affirmations créationnistes qui se discréditent d’ailleurs d’elle-mêmes. Certes, la « neutralité » totale n’existe pas, mais le souci d’objectivité maximale incite le scientifique digne de ce nom à se méfier de sa subjectivité.

      Les découvertes scientifiques resteront toujours partielles et provisoires, et elles ne seront donc jamais des « dogmes », quoi que vous croyiez. L’évolution du vivant n’est pas « un casse-tête » : seulement un vaste puzzle dont il manquera toujours de nombreuses pièces. Quelques interprétations divergentes sur des détails ne remettent pas en question les faits d’observation établis. Il n’est plus question en effet de « remise en question de l’évolution », à moins évidemment qu’un dieu apparaisse concrètement et nous prouve qu’il a créé l’univers (qui pour moi a toujours existé, car E=m.c² !) et toutes les formes de vie … !
      Je pense que votre « argumentation » créationniste vous sécurise, qu’elle protège vos certitudes religieuses irréfragables. Tant mieux pour vous …

    • @Michel,

      « et surtout la notion de « péché » qui a inspiré une culpabilité sans fondement »

      Péché littéralement c’est « manquer le but » , cette notion peut vous paraître sans fondement mais pourrez vous niez ‘en regardant l’histoire humaine que cette tendance a manquer le but , en l’occurrence le bonheur pour tous, est fâcheusement ancrée en l’homme et n’êtes vous pas de ceux qui préconisent à longueurs de coms un remède (une direction) pragmatique et sans Dieu pour y atteindre et donc une loi , des principes, une feuille de route ?
      Même s’il ne s’agit pas de se préparer à un ailleurs post mortem pour au moins établir les fondements d’un « paradis » terrestre pour ceux qui n’ont qu’une vie.

    • @Michel THYS
      Tant que Dieu ne se révèle pas à quelqu’un, rien (si ce n’est l’indice énorme qu’est le monde visible dans toute sa complexité et son harmonie) ne peut prouver de manière scientifique son existence.
      Les protagonistes clé de la Bible ont eu cette expérience spirituelle et empirique à la fois, et ont transmis ce qui leur avait été dit ou montré.

      Si le témoignage de l’Écriture est un mensonge, aucun intérêt à le lire ou le prendre au sérieux.

      Si Jésus n’est pas résuscité – nous explique Paul qui du jour au lendemenin est passé de persécuteur à persécuté – les chrétiens sont des menteurs et leur foi est vaine, mangeons, buvons et profitons du temps de notre existence.

      Les disciples de Jésus pleins de craintes et profondément déçus sont prêts à retourner à leur tâches séculières mais ce qui les en empèche ce sont les preuves que Jésus lui-même donne de sa résurrection, de son existence et de sa toute-puissance. C’est une expérience empirique génèrant chez eux la pleine conviction de cette réalité qui sera la base de leurs actes et de leurs paroles, et de leur détermination, qui – ne l’oublions pas – les conduira pratiquement tous pour ce qui est des apôtres – excepté Jean – au martyr.
      Des hommes sont morts pour des causes en tout genre, mais je ne sais pas qui est assez malade pour mourrir dans des conditions atroces en soutenant un faux-témoignage…

      Rien que ce fait devrait vous mettre la puce à l’oreille.

      Mais c’est bien la révélation dans laquelle Dieu lèvera le voile qui vous le cache qui sera décisive. Il le fera ! Et alors tout sera plus simple à comprendre avec coeur🙂

    • @ M. Thys

      Je m’arrête juste sur deux points, par manque de temps.

      Petita :

      « Songeriez-vous aussi à « interpréter l’observation » de phénomènes aussi universellement prouvés que la pesanteur par exemple ? »
      Oui, j’observe que si je tiens un Flanby dans ma main à une certaine hauteur, et que je décide de le lâcher soudainement, le flasque produit, après une chute plus ou moins longue, se disloquera en atterrissant. Oui, j’observe le phénomène. Mais l’explication n’est pas dans l’observation. Vous confondez universellement prouvé et universellement observé. Je maintiens donc que l’observation doit être interprétée. De la même manière, les théories de l’évolution se fondent sur des hypothèses, des interprétations, qui sont souvent présentées comme des vérités. Les scientifiques aiment utiliser tantôt le mot hypothèse, tantôt vérité, histoire de se ménager toujours une porte de sortie et sauver leur fonds de commerce. Ces théories qui vous paraissent très savantes aujourd’hui, vous sembleront aussi cocasses dans deux siècles que les élucubrations lunaires de Cyrano de Bergerac, ou les ultra-sons de Tryphon Tournesol. Mieux vaut en rire dès maintenant.

      Petibé :

      « Les humanistes athées ne « réduisent » pas « la réflexion » des croyants, mais ils observent comme moi que ceux-ci privilégient leur cerveau émotionnel ».
      J’aimerais bien que vous me parliez du cerveau émotionnel de Jean Calvin ou de Blaise Pascal. Mais votre raisonnement n’a pas de sens : la foi, l’espérance ne sont pas des émotions. Si vous voulez parler de sentiments (à ne pas confondre avec les émotions), ceux-ci ne contredisent pas la raison (voir Montaigne ou Rousseau par exemple). Bref, cette approche, le religieux tremblotant d’émotion contre le rationaliste athée totalement maître de son corps est beaucoup trop simpliste.

  7. Le professeur Finkelstein semble avoir surtout la démangeaison de la célébrité :
    http://www.actuj.com/2015-06/israel/2003-archeologie-israel-finkelstein-n-a-pas-eu-raison-longtemps

  8. Toutes ces théories s’attaquent à Dieu en final, Puisque la Genèse est un plagia ! Dieu est donc menteur trahis par des hommes intelligents qui ont tout compris . Pouvons nous espérer une réponse dans ces cas , sinon révéler l’inexistence de Dieu !

    Je note que cette dénégation est au service de Mammon puisque de façon insidieuse Dieu est relégué a un mauvais élève qui est sorti du sujet…………Ce qui peut nous rassurer, pour un temps ces idées vont se propager, qui peut contester des textes! L’homme n’a aucun accès, sinon une caste assez particulière…

    En final Dieu a la victoire et ces gens seront confondus. car ils seront confrontés au Jugement de Dieu !

  9. Je renvoie mon commentaire, car il comportait une faute de frappe … Sorry !
    Merci, Apôtre Muffin man, pour votre réponse.
    Vous me revoyez un peu facilement, par « effet boomerang », mon argumentation selon laquelle les croyants préjugent de l’existence de Dieu. Mais, loin d’être victime d’ « un préjugé athée », je ne préjuge pas du tout de son inexistence : d’abord, parce qu’aucun dieu, vous en conviendrez, n’a jamais donné le moindre indice concret et donc objectif de son existence réelle. Ensuite, parce que, selon moi, les dieux existent bel et bien, mais seulement de manière subjective, éducative, culturelle et imaginaire, depuis que le cerveau des primates humains est devenu capable d’imaginer ce nouveau « mécanisme de défense » contre les incertitudes et l’incompréhension des phénomènes naturels. Enfin, parce que, dans mon blog http://originedelafoi.eklablog.com, j’ai émis une hypothèse explicative de l’origine psychoneurophysiologique et éducative de la foi, ainsi que de sa fréquente persistance neuronale en l’absence d’alternatives, de préférence à l’adolescence. Cela m’a fait comprendre il y a plus de 50 ans que ma foi (protestante libérale) ne fut pas choisie en connaissance de cause, et donc librement, ce qui m’a rendu athée.
    Le « cursus de l’école publique », surtout en France (où la « laïcité » n’est que « politique », séparant les religions et l’État) n’a hélas pas été capable de faire découvrir idéalement à tous les adolescents les valeurs humanistes de de la DUDH de 1948. Loin de « mener au suicide », elles incitent au contraire à défendre et à promouvoir notamment la liberté de conscience (pas seulement symbolique et constitutionnelle, mais effective). Dans mon blog, j’ai aussi proposé une interprétation des conversions religieuses, notamment de celle de Paul Claudel en entendant à N-D de Paris, en 1886, le Magnificat de Bach.
    Bien à vous.

  10. Pierre Jovanovic est complètement ignorant! Premièrement, tout les peuples de la terre ont un récit différents ressemblant à des parties de la Genèse! La raison qui explique pourquoi certains ont crus en des Dieux et/ou des déesses; est que le Ève et Adam et Noé et sa femme et leurs enfants, sont les premiers à être surnommés Dieu ou Déesse par les peuples qui ont suivit. Le DVD dans le site http://www.creationnisme.com , démontre que tout les liens et les secrets des pictogrammes anciens qui laissaient des preuves INCONTESTABLES et IMMENSES, démontrant les liens et croyances ont étés transformés par les peuples. Le peuple Sumérien à fait de Ève une Déesse car elle est la mère de tout les vivants, tel qu’il est écrit. Elle est mère de tout être humain, ainsi Il est normal que Ève, est devenue une déesse pour un peuple qui a été détruit par le Déluge, car il s’était éloigné de la vérité divine pour en créer une déesse! D’ailleurs, le peuple Sumérien croyait en la base de la théorie de l’évolution, que la première créature provenait de la mer, selon un Pierre antique Sumérienne. Ils ont étés détruits à cause des mensonges des anges déchus.

    Deuxièmement, la vrai partie authentique du livre d’Énoch, commence au Chapitre 7, car le début et la fin, sont des remplissages de mythologie Éthiopienne. La partie Hébraïque du livre d’Énoch, si ont la comprend selon le texte hébreux de la Genèse est entièrement cohérent et non les anges ne sont pas des extra-terrestres! Le vrai livre d’Énoch, commançant au Chapitre 7, explique ce que les anges ont faits lorsqu’ils sont descendus sur la terre avant le déluge et démontre unifications des premiers écrits de la Genèse, comfirmé au Chapitre 5 versets 1, que la Genèse est un assemblage d’écrits des origines du monde et de la création de Dieu. Énoch à transmis les révélations divines au père de Noé, et Noé les as transmis aux nations de la terre, ce qui explique que tout les plus anciens peuples de la terre parle du récit du déluge dans des histoires ayant des variantes, et transformant les humains à longévités extrêmes en des Dieux mythologiques.

    • Bonsoir Christian Fontaine,
      Merci pour votre réponse. Mais votre critique est injustifiée : loin d’être « complètement ignorant », Pierre Jovanovic a osé faire découvrir en 2010 ce que d’autres n’avaient pas osé écrire !
      Bien sûr que « tous les peuples de la Terre ont un récit différent ressemblant à des parties de la Genèse » ! C’est parce que les notions de commencement, d’origine et donc de « création » sont anthropocentriques. Les Sumériens n’ont pas fait de « Eve une déesse : ce sont les chrétiens qui ont récupéré la notion maternelle de déesse pour l’appeler Eve.
      Le « Déluge » biblique fait sans doute référence à l’un ou l’autre des nombreux tsunamis survenus à toutes les époques. Que des Sumériens aient eu l’intuition de « la théorie de l’évolution » (non : c’est depuis longtemps un fait scientifique !) ne m’étonne pas : il y a 5.000 ans, voire 50.000 ans, ils avaient le même cerveau que nous, les connaissances scientifiques en moins.

      L’expérience de Stanford va dans le sens de celle de Stanley Milgram, de 1950 à 1963 aux USA : elle confirme l’obéissance à l’autorité, qu’elle soit religieuse, idéologique ou politique, du moins lorsque l’esprit critique n’a pas été développé dès l’enfance.
      Quant au blog sur la création, je le considère comme un chef d’oeuvre d’hypocrisie et de manipulation mentale ! Il commence en effet par entériner des découvertes scientifiques, mais c’est pour mieux (cf le loup et le chaperon rouge) pour introduire sa conception évangélisatrice : « Beaucoup de chrétiens modernes (…), s’ils croient au mythe évolutionniste, ils s’appuient sur quelque chose qui qui est contradictoire à l’histoire et à la Genèse » ! (…) « Les jeunes sont dépourvus d’une pleine compréhension de la Bible », etc. Cet auteur me paraît témoigner de son incapacité à remettre en question ses certitudes …Il écrit pourtant : « Il est utile de comprendre d’où viennent nos croyances préexistantes ». Je l’invite donc, sans évidemment chercher à avoir raison et encore moins à le convaincre, de prendre connaissances des modestes hypothèses que j’ai émises :
      http://originedelafoi.eklablog.com
      Au plaisir de poursuivre ce dialogue, malgré nos divergences.

    • @Christian Fontaine
      17 avril 2016 • 16 h 47 min
      Le vrai livre d’Énoch, commançant au Chapitre 7, explique ce que les anges ont faits lorsqu’ils sont descendus sur la terre avant le déluge
      ………………
      Vous n’allez tout de même pas nous faire avaler la mystification des anges copulateurs avec des femmes qui accouchent de géants.
      Comme si un humain pouvait trouver une guenon belle, copuler avec et enfanter d’un yéti.
      Franchement il faut être profondément déjanté pour valider de telles inepties.

    • — Qu’est-il écrit là, Shor L :
      Genèse 6, 1-7 : «Or, quand les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre et que des filles leur furent nées, Les fils de Dieu (les Anges ?) virent que les filles des hommes étaient belles, et ils prirent des femmes d’entre toutes celles qui leur plurent.
      Et l’Éternel dit: Mon esprit ne contestera point dans l’homme à toujours; dans son égarement il n’est que chair; ses jours seront de cent vingt ans.
      Les géants étaient sur la terre, en ce temps-là, et aussi dans la suite, parce que les fils de Dieu (les anges ?) venaient vers les filles des hommes, et elles leur donnaient des enfants: ce sont ces hommes puissants qui, dès les temps anciens, furent des gens de renom. Et l’Éternel vit que la malice de l’homme était grande sur la terre, et que toute l’imagination des pensées de son coeur n’était que mauvaise en tout temps.
      Et l’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il en fut affligé dans son coeur. Et l’Éternel dit: J’exterminerai de dessus la terre l’homme que j’ai créé; depuis l’homme jusqu’au bétail, jusqu’au reptile, et jusqu’à l’oiseau des cieux; car je me repens de les avoir faits.»
      , hein ?!??…
      — Pas la peine de chercher dans le livre d’Énoch pour avoir confirmation de ce fait : c’est écrit en toutes lettres dans toutes nos Bibles françaises !
      — Crois-tu que Dieu dit la Vérité dans ce passage, Shor L, puisqu’Il a jugé utile de nous le transmettre ? Es-tu à Sa Place pour décider si une portion de la Bible est vraie ou fausse ?

    • Shor, il s’agit pas de singe, comme selon les théories des evolutionnistes qui sont des faux chrériens en foi du mythe de l’évolution, mais plutôt d’anges qui ont possédés des hommes afin de se reproduire avec des femmes et ont des géants (Néphilim)!

      Déjà ceux qui ont des appareils pour analyser les mauvais esprits qui hâbitent dans des demeures, peuvent retrouver ceux-ci par le magnétisme qu’ils dégagent. Le magnétisme est un des éléments qui fait grandir la proportions physique des plantes et animaux, démontrer par certaines expériences. Si les mauvais esprits sont généralement des esprits de Néphilims mort, comme le suggère le livre d’Énoch, il est logique de croire que les anges rebelle authentique, aurait des particularités supérieures.

      Et puisque le champs magnétiques était plus puissant avant le déluge, tel que les analyse des scientifiques créationnistes ont démontrés, ce qui prouve que la terre à moins de 20 000 ans, les espêces et les humains étaient déjà plus grand de manière naturelle. La pression atmosphérique de l’air avant de déluge, vu la grande quantité dans l’atmosphère, à aussi cette particularité agrantissante, démontrer par un autre expérience, démontré dans un vidéo Youtube du créationnistes Kent Hovind sur les mensonges de l’évolution dans les écoles aux États-Unis.

      Par ailleurs, les argumwents de l’évolutionniste théïsiste Michel, sont réliés à la grande ignorance généralement volontaires, car tout bons évolutionnistes théïsistes, n’a de vénération que pour l’argument évolutionniste et évolutionniste théïsiste, comme tout faux chrétiens qui se respecte. J’ai jamais vu de ma vie un seul évolutionniste théïsiste qui espère que la bible est complètement vrai, car ça n’existe pas!

      Pour avoir souvent dialogué avec des cas comme ceux là, il n’y a rien à faire, car leurs vénérations évolutionnistes est trop grande, mais pour ceux cherche véritablement des réponses, mon blog qui n’est peut-être pas à jour pour l’orthographe et les les fautes de frappes, explique déjà l’essentiel sur ces questions mentionnés! http://www.mondieumensonge.over-blog.com Que Dieu vous guide et vous protègent!

    • @Hervé-P – Au Nom de Jésus-Christ !
      18 avril 2016 • 15 h 29 min
      …………………
      Mdr…
      Je crois en la Bible et en sa Révélation pas en l’imbécilité des traductions ou des interprétations montrant des démons qui copulent avec des femmes pour faire des géants.

      La version Perret Gentil Rillet est l’une des seules qui soit sans hérésie sur le sujet puisqu’elle propose la traductions suivante :
      Ge.6:
      4 Les géants existaient sur la terre en ce temps-là; et aussi, après que les fils de Dieu se furent approchés des filles des hommes, celles-ci leur donnèrent des fils qui sont ces héros fameux dès l’antiquité.

      Elle révèle que :
      ♦ Les géants existaient déjà au temps où les fils de Dieu allèrent vers les filles des hommes et qu’ils existèrent encore après que les fils de Dieu allèrent vers les filles des hommes.
      ♦ Que les géants ne sont pas issus des relations fils de Dieu/filles des hommes car ils existaient déjà avant ces relations là
      ♦ Que les fruits des relations fils de Dieu/filles des hommes donna des héros fameux et non pas des géants

      Par ailleurs le terme Hébreu pour fils de Dieu c’est Ben ‘Elohyim
      Il existe un autre terme Hébreu pour ange c’est Mal’ak

      Donc ne vient surtout pas me faire croire que Ben ‘Elohyim c’est mal’ak et qu’un mal’ak de Satan est capable de se faire un Ben ‘Elohyim pour produire des Nephyil.
      Là c’est le summum même de l’hérésie grotesque et la démonstration cuisante de l’incapacité de la théologie sotte et idiote de produire la Révélation..

      Soyons fou comme cette doctrine théologique débile et aveugle « d’anges copulateurs ».
      Si un ange pèche c’est un démon.
      Depuis quand un démon va chercher mariage(car il s’agit de cela en Ge.6:1) avec des femmes pour coucher avec et faire des héros ?
      Donc un démon de Satan couche avec une femme et fait un héros FAMEUX …. !!!!!!
      KESAKO ??????

      Non mais cesse de croire en des fables et en ces folies.

      Sache qu’aucun ange n’a d’organe sexuel car ils ne sont ni femmes, ni homme et de fait ils n’ont strictement aucun désir d’ordre sexuel car cela n’existe pas chez eux.
      Ils ont été crée sans le sexe, ils ne savent même pas ce que c’est que le désir sexuel, cela n’existe pas chez eux.
      Ils sont des créatures ayant leur rang et leur puissance certes mais bien incapables de se faire des humains de prendre chair et sexe reproducteur.
      Ils sont morphologiquement semblables à l’humain dans notre visuel mais ne sont pas humain.

      De plus pourquoi des démons choisiraient-ils tous à se faire hommes pour aller vers des femmes ?
      Pourquoi ces démons ne se feraient-ils pas plus belles femmes pour séduire les hommes et les mener à la déchéance ?

      Cela ne colle plus car les fils de Dieu(tous des HOMMES, des mâles) dans Ge.6:1 trouvent les femmes belles.
      Donc ces fils de Dieu ont des sentiments humains et non pas angéliques car un ange n’éprouve pas le sentiment de « trouver femme belle pour la prendre pour épouse ».
      C’est comme si tu me dis que l’homme en regardant une guenon la trouve belle et va la prendre pour femme pour coucher avec et enfanter d’un truc inhumain, mi bête/mihomme, l’abominable homme des neiges quoi !!!!
      BREF….

      C’est carrément sombrer dans le ridicule et dans le fantasmagorique.

      Faut arrêter avec ça, je ne supporte plus cette vision sans fondement et sans Révélation.

      Sache par ailleurs que le soit disant péché « démons copulateurs / femmes » n’a jamais été évoqué par la Loi mosaïque alors que les géants existaient à l’époque de la Loi.
      Pourquoi la Loi ne pipe pas mot d’un péché qui serait dans le monde à l’époque même de sa promulgation par les ANGES eux mêmes ?
      Car c’étaient les anges les législateurs de la loi puisque le culte sous la loi est un culte angélique.
      Pourquoi ces anges législateurs omettent-ils de citer le péché mignon de certains démons copulateurs(anges déchus) donnant des géants, si tant est que ce péché eut pu exister ?
      La Loi ne dit rien à ce sujet car ce péché n’existe pas sinon la Loi aurait parlé indubitablement de ce péché là car les géants existaient encore au temps de la Loi.
      Og roi de Basan est un géant, Goliath, Lachmi etc…

      Ils existaient par famille entière puisqu’il y avait deux grandes familles :
      Les Rephaite et les Anakim

      Or qui parle de famille, parle de génération avec un père et une mère tout deux des géants.
      On nous rapporte que les familles de géants font des géants puisque Arba est le père de Anak qui engendre Schéschaï, Ahiman, Talmaï.

      Ces trois géants sont fils de Anak le plus grand des géants, donc les géants enfantent des géants et cela n’a strictement rien à voir avec les élucubrations débiles du livre de Énoch sur des démons copulateurs avec des femmes humaines qui font des géants.

      Bref….tu ne pourras m’opposer aucun arguments biblique prouvant que le démon peut se faire un être humains jusqu’à posséder un organe reproducteur et coucher avec des femmes pour faire des géants.
      C’est absurde !

      Tu peux toujours consulter mes articles sur le sujet.

    • @Christian Fontaine
      18 avril 2016 • 18 h 32 min
      ………………..
      Votre théorie est encore plus folles.
      Depuis quand un démon possédant un humain qui couche avec une femme fait produire à la femme un géant ?

      Là je suis carrément explosé de rire…Excusez moi mais carrément plié car la quantité e démons étant dans les corps des hommes qui couchent avec des femmes, ça ne fait toujours pas de géants.
      Bref…

      Bon libre à vous de croire en vos fantaisies, j’ai écris mes convictions sur le sujet plus haut et par ici :
      http://essencespirituelle.blogspot.com/

    • — @ Shor L :
      Je me méfie “comme de la peste” de la Bible Septante car elle a été écrite en même temps que les livres apocryphes !
      — Le Nouveau Testament qui, comme tu le sais, a été falsifié, notamment dans la citation de Malachie 3, 1 dans Matthieu 11, 10, Marc 1, 2 et Luc 7, 27, s’il cite la Septante, eh bien dans le cas de ce passage, c’est raté ! Car la Septante dans Malachie 3, 1, écrit comme la version massorétique : ils ne diffèrent pas entre eux dans ce passage ! Tu ferais bien de vérifier avant de dire des choses fausses…
      — Que ce Nouveau Testament falsifié cite la Septante ne m’étonne pas : dans l’Ancien Testament (Septante comprise) Dieu est SEUL pour créer les cieux et la Terre, par Sa Parole créatrice (Ésaïe 44, 24, vérifie dans la Septante !). Mais tout-à-coup, dans le Nouveau Testament, ils se retrouvent au moins à deux pour venir souper chez nous ! Alors que l’esprit du Père est DANS le Fils (car le Père est Esprit et le Fils est la manifestation visible du Dieu invisible !), on s’imagine qu’ils sont deux… Quelle erreur !
      — Si Dieu a “ensemencé” Marie pour la naissance de Jésus-Christ, crois-tu que des démons n’ont pas été capables d’en faire autant et de faire naître des géants, tels que Goliath que David tua (1 Samuel 17, 49-51) et Elchana qui en tua un autre (2 Samuel 21, 19) ? Si ça se trouve, les bébés de ces rencontres naissaient normaux pour pouvoir sortir du sein maternel et grandissaient après de façon anormale !
      — Tiens ! Voici la version Chouraqui :
      Genèse 6, 4 : «Les Nephilîm sont sur terre en ces jours et même après: quand les fils des Elohîms viennent vers les filles du glébeux, elles enfantent pour eux. Ce sont les héros de la pérennité, les hommes du Nom.»
      — Alors ?

    • Erratum :
      ….Ces trois géants sont fils de Anak, fils de Arba le plus grand des géants…

    • @Hervé-P – Au Nom de Jésus-Christ !
      19 avril 2016 • 15 h 18 min
      ………………….
      Qui a parlé de septante, moi ?
      Non !
      J’ai cité la Perret Gentil Rillet.

      D’autres versions intéressantes :
      Bible du Semeur
      © 2000, Société Biblique Internationale
      A cette époque–là, il y avait des géants sur la terre, et aussi après que les fils de Dieu se furent unis aux filles des hommes et qu’elles leur eurent donné des enfants. Ce sont ces héros si fameux d’autrefois. (Genèse 6:4)
      ///////////////
      Traduction Œcuménique de la Bible
      © 1976 TOB – Les Editions du Cerf
      En ces jours, les géants étaient sur la terre et ils y étaient encore lorsque les fils de Dieu vinrent trouver des filles d’homme et eurent d’elles des enfants. Ce sont les héros d’autrefois, ces hommes de renom. (Genèse 6:4)
      ///////////////
      Bible Segond 21
      © 2007 – Société Biblique de Genève
      Il y avait des géants sur la terre à cette époque-là. Ce fut aussi le cas après que les fils de Dieu se furent unis aux filles des hommes et qu’elles leur eurent donné des enfants. C’étaient les célèbres héros de l’Antiquité. (Genèse 6:4)
      ///////////////

      Ainsi tout dépends de la traduction et de la conviction des traducteurs et certains sont très sensibles aux débilités du livre de Hénoc.

      La véritable révélation demeure celle ci:
      Que les « fils de Dieu » sont bien des humains et que leur relation avec les filles des hommes donnent des humains des héros de grand renom.
      Les géants existaient déjà avant que les fils de Dieu n’aillent vers les filles des hommes et les géants ont encore existé après que les fils de Dieu ont été vers les filles des hommes.

      C’est ce que le texte veut dire.

      En effet le déluge vint et seul 8 humains furent sauvés.
      Or après plus d’un millénaire après le déluge ont retrouve encore les géants. Mais le déluge n’a t-il pas détruit tous les êtres terrestres sauf 8 humains et les autres êtres vivants de l’arche ?
      Pourquoi trouvent-on des géants avant le déluge et après le déluge ?

      Si tu dis que le géant est l’hybride issu de fils de Dieu et filles des hommes, les géants ne peuvent se reproduire entre eux et produire une famille de géants. Or la bible donne des généalogie de géants de père à fils.
      De plus, pour qu’il y ait des géants après le déluge et selon ta vision il faudrait que d’autres fils de Dieu aillent vers d’autres filles des hommes. Après le déluge c’est noté où cette affaire ? [Nulle part !]
      Or la Bible dit que Arba un géant est père de Anak un géant qui lui est père de trois géants.

      Donc ton histoire ne colle pas du tout et tu as d’énormes failles a combler dans ton argumentation.
      Je t’ai donné 4 articles explicatifs sur ces points avec une démonstration éprouvée, logique et biblique.

      Les géants sont des hominidés crées par Dieu pour l’homme quand Dieu cherchait le Ezer pour l’homme.
      C’est pourquoi il est doté de l’usage de la parole tout comme l’homme mais il n’était pas humain.
      Ils font partie des autres êtres vivants.

      Je vais juste te poser deux questions :
      • Un ange déchu est un démon et s’il vient sur terre peut-il être encore qualifié de « fils de Dieu » ?
      • Si les géants sont issus de démons et de femmes comment Arba est-il père de Anak qui est père de trois fils géants ?

      Rien que ces réflexions devraient te montrer la stupidité des théories tirées du livre apocryphe de Hénoc ou Énoch.

      Lire au moins les démonstrations : http://essencespirituelle.blogspot.com/

  11. @ Bishop Muffin Man,
    P.S. Dans votre dernière réponse, vous évoquiez in fine « Jésus-Christ.
    À son sujet, j’oubliais de préciser qu’à mon avis et dans ma logique, si « Dieu » est, comme je le constate, imaginaire et donc illusoire, la croyance en son prophète est tout aussi contestable. Au mieux, le christianisme ne me paraît appréciable que du fait de son message moralisateur, resté plutôt symbolique. Même s’il a vraiment existé, « J-C » n’a rien écrit et il n’a certainement jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire près d’un siècle après sa mort présumée, puis dans des textes manipulés au cours des siècles suivants …

    Je reproche au christianisme et surtout à l’islam (au vu de ses versets mortifères) leur prétention intolérante de posséder la « Vérité » exclusive, le seul dieu et le seul prophète.
    Je leur reproche aussi d’imposer la soumission (fût-ce à divers degrés) et leur prosélytisme (ce n’est pas le cas dans le judaïsme) au monde entier. Les trois monothéismes ont donc toujours été en perpétuelle rivalité guerrière, et tout indique qu’ils le resteront hélas de plus en plus dramatiquement.
    Vous comprendrez dès lors pourquoi je considère les croyances religieuses comme la pire conséquence de l’évolution du cerveau humain … Pourtant, si elles n’étaient plus exploitées par les religions, peut-être une meilleure compréhension s’installerait-elle entre croyants libérés et humanistes athées …

    • Shor, vôtre analyse montre encore nettement vôtre ignorance énorme,car vous avez déjà fait plusieurs erreurs d’amateurs! Vos moqueries moyenant des mots imbéciles sont donc cohérent à vôtre grande ignorance!

      Erreurs d’amateurs ignorants:

      Il n’est jamais écrit que Goliath était un géant (Néphilim), mais unoquement un homme de grande taille!

      2e. Les anges étaient tous appelé pareil dans l’ancien Testament, car c’est seulement dans le nouveau Testament que le mot Démon fait son apparition.

      3e. Au départ, tout les anges étaient surnommés fils de Dieu, qu’ils soient bons ou devenus mauvais, car ils n’avaient pas péchés, car sinon, pourquoi donc se feraient ils appeler démon plus tard? Même Dieu appel Satan l’étoile du Matin, et lui disait qu’il mettais le Sceau de la perfection et qu’il était parfait en beauté et plein de sagesse dans Ézékiel 28.

      4e. Les anges étaient généralement surnommé fils de Dieu! S’il s’agissait de simple hommes, ce terme aurait été innutiles à utiliser! Il n’y a que Adam qui a été créé directement, les autres sont seulement mentionné comme la postérité d’Adam et rien d’autre, car seul Adam à été créé directement! Enfants de Dieu et fils de Dieu, ce n’est pas la même appellation

      5e. Le terme fils de Dieu, définit toujours des êtres créé directement par Dieu! Les démons ne seraient généralement que des esprits de Néphilims mort! C’est pour cela que l’appellation Démons se trouve uniquement dans le Nouveau Testament qui a été écrit du Grec et non de l’Hébreu, et le terme mauvais esprits se trouve seulement dans l’histoire de Saül et dans le Nouveau Testament, car ils avaient des corps au paravent! Tandit que les anges rebelle n’en ont pas besoins et peuvent entrer et sortir à volonté! Seul les démons sont pris dans le corps qu’il possèdent, car ce ne sont pas des anges bon ou mauvais. Ainsi, seules les anges ont le surnom de Fils de Dieu, présent dans Genèse et le livre de Job qui dit que Satan vient au millieu d’eux! Il se compare à eux, car lui aussi à été créé directement par Dieu! Job 38:7 dit que les fils de Dieu pousaient des crie de Joie quand Dieu créa les étoiles ont étés créer! Les humains n’existait pas encore! Dans Psaumes 29, David parle que les fils de Dieu devraient tous se prosterner devant Dieu, donc il ne parlait pas des hommes, mais que tout les anges, bon ou mauvais devraient se prosterner de Dieu. Ensuite, le terme fait son apparition uniquement dans la nouveau Testament écrit en Grec! Les Juifs étaient fachés quand Jésus portait le surnom fils de Dieu, car seul Adam et les anges, bon ou ceux devenus rebelles, avaient cet honneur d’être appelé de la postérité direct de Dieu!

      6e. Les anges avaient tous un apparence d’hommes! Jamais un seul ange dans la bible n’a jamais ressmbler à une femme, donc ils identifiaient aux hommes, bien que différent, puisque leurs corps est autre que celui des hommes, même s’il ressemble surtout aux hommes. Je te met au défit de trouver un seul passage biblique qui définit qu’un seul ange pouvait ressembler à une femme! C’est impossible à trouver!

      7e Les Néphilims ne pouvaient pas être de simples humains! Chaque fois que les anges, les fils de Dieu, ont officiellement dessendu pour créer une postérité des Néphilim, il y avait des pratiques plus corrompus! Arba était le plus grand mais seulement après le déluge et non avant! Ils n’auraient pas pu creer des géants à partir de rien! Les Néphilims, ne sont jamais la définition d’humains plus parfait mais seulement plus grand, car cela provient obligatoirement d’une influence extérieure et non des hommes normaux. La seule explication restante est celle qu’ils étaient de la postérité des anges déchus! Le Champs magnétique que crée les vrai anges est beaucoup plus puissant que celui des mauvais esprits. C’est prouver par l’expérience sur des piranas que un taux de magnétisme plus grand fait grandir! Les Néphilims morts, étant appelé mauvais esprits!

      8e. Les démons ne veulent pas tous dire des anges déchus, et même les anges n’ont pas tous les mêmes pouvoirs, donc tout esprits mauvais, c’est à dire, les fils de Dieu devenues rebelles et les esprits de Néphilims; sont tous surnommé démons mais seulement dans le nouveau Testament, puisque le terme n’existe pas en Hébreu et donc, tous esprits concidéré impur se surnomme un démon! Mohamet, affirme dans un Haddith qu’il avait un esprits mauvais qu’il l’habitait, car il s’agissait d’un esprit de Néphilims!

      9e Les anges lorsqu’ils possèdent n’ont pas besoin de corps, et n’ont pas de limite de pouvoir sur les inconvertis, mais les esprits de Néphilims sont plus plus faibles et cherchent toujours un corps, comme la Légion qui ont entré dans les porcs! Ils devaient faire mourrir les porcs pour avoir une liberté partielle, mais pas Satan ou ces anges, ces anciens fils de Dieu de surnom!

    • Shor, Si les Néphélim n’étaient que de gentils géants, pourquoi Dieu voudraient les détruire avec la terre? Le mot fameux ne veux pas dire qu’ils étaient de bonnes fréquentations! Ils étaient fameux au combat et non en bizous!

    • @ M. Thys

      « À son sujet, j’oubliais de préciser qu’à mon avis et dans ma logique, si « Dieu » est, comme je le constate, imaginaire et donc illusoire, la croyance en son prophète est tout aussi contestable. Au mieux, le christianisme ne me paraît appréciable que du fait de son message moralisateur, resté plutôt symbolique. Même s’il a vraiment existé, « J-C » n’a rien écrit et il n’a certainement jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire près d’un siècle après sa mort présumée, puis dans des textes manipulés au cours des siècles suivants … »

      « Message moralisateur, plutôt symbolique » ? C’est-à-dire ? Il serait temps que vous relisiez les évangiles…Une mise à jour s’impose, et une fois que vous serez retombé sur vos pattes on pourra discuter.

      « N’a certainement jamais dit ? » Ah bon ? Vous avez de nombreux témoins qui ont écrit le contraire, mais vous prenez le contrepied de leur témoignage, sans aucune preuve à fournir ? Vous n’appliquez pas votre propre méthodologie, c’est bien triste. Si vous considérez que les textes du Nouveau Testament sont faux, alors jetez à la poubelle toute la littérature antique, et toute l’Histoire grecque pendant qu’on y est, et toutes vos belles convictions s’effondrent avec.

      Mais je reconnais votre honnêteté : c’est votre avis, votre logique, donc…

    • @Michel THYS
      19 avril 2016 • 6 h 23 min
      je considère les croyances religieuses comme la pire conséquence de l’évolution du cerveau humain …………
      Si pour vous athée, les croyances religieuses n’est que la pire conséquence de l’évolution du cerveau humain, je peux tout autant et en qualité de croyant vous renvoyer votre déduction en disant que l’athéisme est la pire conséquence de l’évolution du cerveau humain.
      C’est de la logique.

      Avouons une chose au moins, conclure comme vous démontre que l’humain ne choisit rien, qu’il est l’esclave d’un système neuronale qui choisit pour lui à l’avance.
      Vous avez par vos convictions, fini par détruire tout ce qui fait l’humain et le rends un être exceptionnel puisque vous limitez son libre arbitre, sa liberté même, à l’athéisme.

      En effet, si vous dîtes que la prédisposition du cerveau c’est de mener à la croyance religieuse, vous validez que l’unique liberté de l’homme consiste par son libre arbitre à choisir l’athéisme.

      Avouez que votre doctrine rends un véritable Culte à l’Athéisme, que vous en faites non seulement une apologie prosélyte mais exprimez encore que tout libre arbitre chez l’humain doit le conduire inexorablement à ce but.
      On abouti tout compte fait à du totalitarisme.

    • @Christian Fontaine
      19 avril 2016 • 14 h 29 min

      Shor, Si les Néphélim n’étaient que de gentils géants, pourquoi Dieu voudraient les détruire avec la terre? Le mot fameux ne veux pas dire qu’ils étaient de bonnes fréquentations! Ils étaient fameux au combat et non en bizous!
      ……………………………..
      Où avez vous lu que j’ai écris que les néphilim étaient de gentils géants ?
      Jamais !

      Je ne soutiens pas vos théories abracadabrantes puisque les géants ont été crée en l’état par Dieu quand Dieu a fait tous les êtres vivants.

      Les fils de Dieu sont des humains et ils vont vers des humaines et ils font des enfants humains dont des héros fameux dans l’antiquité.
      Dans la même période ou ces fils de Dieu vont vers des filles des hommes, le texte nous informe simplement que les géants existaient à cette époque là et qu’ils ont aussi existé après cette époque là.

      Relisez correctement ma démonstration car j’ai lu correctement la votre sur votre blog.

    • @Christian Fontaine
      19 avril 2016 • 14 h 15 min
      ……………………….
      Je ne vous ai jamais traité d’amateur ignorant.
      J’ai considéré que les théories du livre d’Hénoc sont débiles et imbéciles car non Biblique mais je ne vous ai jamais qualifié d’ignorant et d’amateur.

      Vous ne traitez d’amateur ignorant…Soit !
      Alors en amateur ignorant je dis donc pour votre :

      1e
      ………………..
      • Qui est Goliath de Gath ?
      Il est le frère de Lachmi de Gath

      • Qui est Lachmi de Gath ?
      Il est fils de Rapha de Gath

      • Qui est Rapha de Gath ?
      Le STRONG :
      07497 rapha’ (raw-faw’) ou raphah (raw-faw’)
      אפר ou הפר pluriel םיאפר
      vient de 07495 dans le sens de fortifier; TWOT – 2198d; n pr gent
      Voir définition 07495
      LSG – Rephaïm 18, de Rapha 7; 25
      1) géants, Rephaïm ou Raphaïte, une race dans le pays de Canaan. les Emim aussi sont regardés comme des Rephaïm, de même que les enfants d’Anak
      1a) race éteinte de géants

      2) vallée proche de Jérusalem
      Copyright Éditions Clé (traduction)

      Texte biblique cité par l’ignorant :
      1Chr.20
      4 Après cela, il y eut une bataille à Guézer avec les Philistins. Alors Sibbecaï, le Huschatite, tua Sippaï, l’un des enfants de Rapha. Et les Philistins furent humiliés.
      5 Il y eut encore une bataille avec les Philistins. Et Elchanan, fils de Jaïr, tua le frère de Goliath, Lachmi de Gath, qui avait une lance dont le bois était comme une ensouple de tisserand.
      6 Il y eut encore une bataille à Gath. Il s’y trouva un homme de haute taille, qui avait six doigts à chaque main et à chaque pied, vingt-quatre en tout, et qui était aussi issu de Rapha.
      7 Il jeta un défi à Israël ; et Jonathan, fils de Schimea, frère de David, le tua.
      8 Ces hommes étaient des enfants de Rapha à Gath. Ils périrent par la main de David et par la main de ses serviteurs.

      Famille des Rephaïte donnée par la Bible :
      Rapha est père de :
      • Jischbi-Benob,
      • Saph(ou Sippaï),
      • Goliath,
      • Lachmi,
      • Le géant possédant douze doigts et douze orteils.
      • Og, roi de Basan de la race des Rephaïm

      ► Goliath de Gath est donc bien un géant de la famille de Rapha le Géant.

      CQFD

      Ps : De la part de l’amateur ignorant !

      //////
      2e.
      ………….
      Que le mot démon soit venu avec le NT ne change rien au fait qu’il s’agit bien des mêmes entités de l’AT au NT.
      Le NT dit aussi les anges qui ont péché, ce sont bien des démons.
      On dit dans le NT Satan et ses anges, on dit encore dominations, autorités, princes, esprits méchant mais on a toujours affaire à des démons.
      Va t-on conclure que le Satan de l’AT n’est pas celui du NT, que les mauvais esprits, les esprits de mensonge, les esprits de divination ne sont pas des démons ?
      Ce sont bien des démons, les mêmes de l’AT au NT.

      Est-ce toujours par l’appellation d’ange(mal’ak) et non pas « Ben ‘Elohyim » qu’on les identifie dans l’AT ?
      Voyons….
      ♦ mauvais esprit
      1 Samuel 16:16 Que notre seigneur parle ! Tes serviteurs sont devant toi. Ils chercheront un homme qui sache jouer de la harpe ; et, quand le mauvais esprit de Dieu sera sur toi, il jouera de sa main, et tu seras soulagé.
      1 Samuel 16:23 Et lorsque l’esprit de Dieu était sur Saül, David prenait la harpe et jouait de sa main ; Saül respirait alors plus à l’aise et se trouvait soulagé, et le mauvais esprit se retirait de lui.
      1 Samuel 18:10 Le lendemain, le mauvais esprit de Dieu saisit Saül, qui eut des transports au milieu de la maison. David jouait, comme les autres jours, et Saül avait sa lance à la main.
      1 Samuel 19:9 Alors le mauvais esprit de l’Eternel fut sur Saül, qui était assis dans sa maison, sa lance à la main. (19-10) David jouait,

      ♦ esprit de mensonge
      22 L’Eternel lui dit : Comment ? Je sortirai, répondit-il, et je serai un esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. L’Eternel dit : Tu le séduiras, et tu en viendras à bout ; sors, et fais ainsi !

      ♦ esprit de divination :
      Lévitique 20:27 Si un homme ou une femme ont en eux l’esprit d’un mort ou un esprit de divination, ils seront punis de mort ; on les lapidera: leur sang retombera sur eux.

      ♦ Satan nom cité 14 fois dans l’AT sans compter les autres appellation : serpent, Roi de Tyr, dragon

      etc. etc. etc

      /////
      3e
      ……………..
      Relire les réponses du 2e

      Aucun texte biblique ne dit que « fils de Dieu » = ange.
      Aucun !
      Ceux qui le disent font des supputations et tordent le sens des textes.

      Le NT infirme cela car aucun ange n’a reçu l’appellation de « fils de Dieu »
      Hébreux 1:5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

      Réponse au texte : Tu n’as dis cela à aucun des anges(Mal’ak AT/Aggelos NT) Mon Dieu !

      CQFD

      De la part de l’amateur ignorant.

      /////
      4e/5e
      …………………..
      De pire en pire…Relire le 3)
      L’ensemble des « fils de Dieu » aujourd’hui c’est l’Église.
      Combien d’anges sont rachetés par Christ aujourd’hui pour qu’ils soient fils de Dieu ?
      Aucun.
      Donc ils ne pouvaient auparavant avoir le nom de fils de Dieu car les fils de Dieu sont ceux qui sont en image de Dieu.
      L’homme seul est crée en image de Dieu et lui seul peut porter l’appellation de « fils de Dieu ».
      Apocalypse 21:7 Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

      //////
      6e
      ……………………
      Un esprit qui possède un corps humain c’est un ange qui a péché et qui possède le corps humain.
      C’est un démon.
      Légion est un ensemble de démons, ils font tous partie des anges qui ont péché.

      Tous les anges qui ont péché sont les démons, les princes, les autorités, les dominations du monde des ténèbres, c’est Satan et ses anges.

      Ils ont plusieurs appellation c’est tout mais ce sont les mêmes entités depuis que le serpent qui est Satan est venu séduire la femme.
      Le serpent c’est Satan.
      C’est juste une autre de ses appellations dans un style narratif très imagé.
      Le grand dragon rouge c’est Satan c’est aussi une autre de ses appellations.

      (De même Jésus est appelé l’Agneau mais il n’est pas un agneau.)

      Strong démon
      1140 daimonion (dahee-mon’-ee-on)

        δαιμονιον
      

      dérivé de 1142; TDNT – 2:1, 137; n n

      Voir définition 1142

      LSG – démon 59, divinité 1; 60

      1) le pouvoir divin, déité, divinité
      2) un esprit, être inférieur à Dieu, supérieur aux hommes
      3) mauvais esprits, messagers et ministres du diable

      Copyright Éditions Clé (traduction)

      //////////
      7-8e
      …………………….
      Le magnétisme doit rendre maboule visiblement…

      Je n’ai jamais défendu la théorie folle que Nephilim(géant) est un humain car les géants ne sont pas des humains et ils ne sont pas plus issus d’anges déchus car les anges déchus sont tous des démons et les « fils de Dieu » sont tous des humains, des fils de Adam et de sa femme.

      Un géant est un être crée géant par Dieu depuis le début de la création.
      Le géant était une espèce crée par Dieu: On dit l’espèce ou la race des Géants.
      C’était un hominidé très évolué et de grande stature physique.

      Il n’y a rien de sorcier là dedans, c’est du terre à terre biblique.

      ////////////////
      9e
      …………
      Ce que vous dîtes là c’est du Gloubi-boulga cabalistique.
      Je fais carrément l’impasse.

      Signé ;
      L’amateur ignorant .

    • Shor, Le passage dans Hébreu identifie à un fil, comme un fils direct, pour Jésus-Christ, et non des fils, comme les fils de Dieu, mais sans discernement, vois ne voyez pas la différence!

      D’ailleurs, Jamais la bible dit que Dieu aurait fait évoluer quoi se soit ni même montré cette possibilité! D’ailleurs le déluge est très bien décrit comme globale sur tout la terre, donc ça n’aurait pas de sens qu’ils se retrouvent encore au pays promis! Dieu n’aurait pas créé une race abominable, et qui devient tounours plus abominables que les humains, et tu dis toi même qu’ils ne sont pas des gentils géants, donc tu te contredis toi-même!

      Oui, les fils de Dieu sont identifiés avec Satan dans le livre de Job et Satan dit qu’il vient d’aller se promener sur terre. Dieu lui dit s’il a vu Job, et ces actions, donc je doûte qu’il a pris une fusée ou pris l’avion et il est impossible que les fils de Dieu présents soient de simples humains quand ont voit le contexte de l’histoire! D’ailleurs, j’ai déjà mentionné le passage des psaumes qui dit que que les fils de Dieu pousse des crie de joie à la création des étoiles, car des géants abominable sur une terre mais sans terre, ça ne rend pas ta théorie de primates semi-homme plus logique quand ils auraient les 2 pieds dans le vide de l’espace vide et sans air ou dans les nuages!

      Ensuite, même si Goliath viens de la décendance, ça ne veux pas dire qu’ils soient authentiques géants, non mélangés avec des humaines contemporaine. Mais le texte ne dis pas que lui ou son frère soient de pur Néphilim!

      De plus, dans le rêgne animal, seul 2 espèces de même famille peuvent se reproduirent ensembles, donc soient ils sont humains ou ne le sont pas du tout! Ta théorie que les géants soient une race différente tombe à l’eau, car il est écrit qu’ils ont eu des rapports avec les filles des hommes, donc sinon, tu es évolutionniste théïsiste, car ta position va dans se sens, car tu contredit la bible qui dit que chacun se reproduisent selon leurs espèces! Ainsi, la seule possibilité restant, en complète accord avec la bible est de croire qu’ils sont possédés, et qu’ils s’agissait d’anges, surnommé fils de Dieu!

      Par ailleurs, le passage sur les mauvais esprits dans l’Anciens Testamment et seulement du temps de Saül, donc bien après que les Néphilims soient tous morts et ce qui est donc logique de croire que les esprits morts des Néphilims avaient diverses tendances mauvaises, selon chaque cas, ce qui explique la divercité des termes comme types de mauvais esprits! Satan ne se fais pas appelé mauvais esprit dans l’Ancien Testament car le Jugement de Dieu vient sur tous, autant les anges rebelles, sur les esprits Nephilim, surnommé mauvais esprits et sur les humains. Le livre d’Énoch à raison et beaucoup de pasteur ont eu tord, mais même eux normalement comprennent la différence le pluriel entre le et les fils de Dieu.

      Le fils de Dieu et les fils de Dieu, ce ne sont pas les mêmes personnes. Adam et le second Adam (Jésus-Christ), sont surnommés, Le fils de Dieu, mais Les anges, comme dans Job et les Psaumes, sont appelés Les fils de Dieu.
      Je sais que c’est compliqué pour ton cerveau, mais qui sait un jour si tu seras capable de comprendre la différence! Je crois au miracle!

    • Shor L.

      Juste en pasant je souhaite préciser :

      Tu dis : « L’homme seul est crée en image de Dieu et lui seul peut porter l’appellation de « fils de Dieu ». »

      Pas tout à fait. Le Fils de Dieu a préexisté en tant quel tel avant d’être incarné en Fils de l’Homme, afin de refigurer l’homme déchu de sa filiation divine.
      « Avant qu’Abraham fut je suis » dit Jésus.

      En allant jusqu’au bout dans la citation on s’apperçoit bien de sa préexistence :
      « …auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit ceci : Tu es mon Fils ; aujourd’hui, je fais de toi mon enfant. Et encore : Je serai pour lui un Père et lui, pour moi, sera un Fils. Mais lorsqu’il introduit à nouveau le Premier-né dans le monde, il dit encore : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui. »

      De fait Le Premier-né à créé le monde…

      Penchons-nous sur le « à nouveau »😦 Grec: palin [3825])

      1 De nouveau, encore
      Renouvellement ou répétition d’une action
      2 Encore : davantage, de plus
      3 D’une autre manière, aussi

      Le Fils de Dieu est apparu plusieurs fois sur Terre en tant qu’ « Ange de l’Eternel » dont il s’avère plus tard dans les récits qu’il est le Seigneur.
      Biensûr il ne s’agit pas d’incarnation mais de matérialisation. Pourquoi dis-je matérialisation ?
      On ne lave pas les pieds à un esprit, or Abraham l’a fait, avec le Seigneur et ses deux anges.
      On ne mange pas avec un esprit, or Abraham l’a fait, ainsi que les disciples avec Jésus après sa résurrection.
      Je pense par exemple que Melkisedek était une manifestation du Fils. Nous voyons un grand prêtre qui n’a ni père ni mère ni généalogie et appartenant à ordre éternel, et lorsque l’on sait que Jésus est devenu ce grand prêtre en tant qu’homme, il n’est pas difficile de faire le rapprochement.

      L’engendrement du Fils de Dieu ne s’arrête pas à son incarnation, mais est pleinement accomplie à sa résurrection.
      « Nous vous annonçons cette bonne nouvelle que la promesse faite à nos pères, Dieu l’a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui. »

      Pour ce qui est des anges sataniques :
      Il est judicieux de voir qu’il y a une différences notable entre ceux qui se tiennent dans les regions célestes et ceux qui ont réel besoin d’un corps humain (ou animal à défaut) pour être pleinement qui ils sont.
      Cette différence bien réelle, est ce me semble en rapport avec leur rang inférieur. D’ailleurs tous les êtres sataniques listés par Paul et contre qui l’Église doit lutter, sont dans les lieux célestes, ce qui nous conforte dans l’idée que les démons qui habitent l’être humain sont d’un autre type.

    • @Christian Fontaine
      21 avril 2016 • 8 h 17 min
      ……………………….
      Vous avez dit que Goliath n’était pas un géant et m’avez traité d’amateur ignorant.
      Je vous ai démontré le contraire Écriture en main.
      Je pense que la première des choses à faire c’est de vous excuser car Goliath est vraiment un géant.
      Donc excusez vous déjà, c’est le moindre signe de l’honnêteté intellectuelle et de votre véracité d’enfant de Dieu, né de nouveau en Christ.

      Mais voilà vous continuez à dire que c’est moi qui ai besoin de voir et vous voulez encore justifier vos propos sans aucun appuie scripturaire.
      Libre à vous mais je ne vous suivrai pas dans cette voie sachant que la bonne foi et l’humilité ne fait pas sa demeure en tous.

      ///////////

      Un postulat ferme :
      • Ben ‘Eloyim = Fils de Dieu = des humains
      • Mal’ak = ange
      Et cette règle doctrinale scripturaire est valable de la genèse à l’apocalypse.
      Genèse 6:1 parle de Ben ‘Eloyim et ne fait pas allusion à des d’anges (mal’ak) possédant des humains pour faire des géants.

      David lui même s’écrit :
      Psaumes 29:1 Psaume de David. Fils de Dieu, rendez à l’Eternel, Rendez à l’Eternel gloire et honneur !

      Il parlait des anges ou des hommes ?
      Lisez le psaume et vous verrez qu’il s’agit ici que d’humains.

      Quand le texte dans le livre d’apocalypse dit :
      Apocalypse 21:7 Celui qui vaincra héritera ces choses ; je serai son Dieu, et il sera mon fils.
      Et cette promesse est pour quiconque triomphe en Jésus-Christ et par Jésus-Christ.

      Il ne s’agit nullement d’ange puisque le salut proclamé n’a jamais été pour les anges qui ne peuvent pas obtenir de rédemption s’ils pèchent selon qu’il est écrit : Hébreux 2:16 Car assurément ce n’est pas à des anges qu’il vient en aide, mais c’est à la postérité d’Abraham.

      Quiconque est dit par Dieu « tu es mon fils » car il a vaincu, est « fils de Dieu » car Dieu rend le témoignage de lui par ces mots : « tu es mon fils »

      Concernant la notion Ben ‘Elohyim du livre de Job ou Satan se présente au milieu des « fils de Dieu » cela est dans un rapport de vision spirituelle.
      Celui qui rends le témoignage parle de choses spirituelles dans son récit.
      C’est comme la vision de Michée fils de Jimla qui montre les réalités spirituelles alors que dans le terrestre elles ne sont pas visibles tandis que Satan et ses démons sont bien présents.

      Satan aussi s’est présenté dans une réunion de « fils de Dieu » dans le Nouveau Testament et il n’était pas invité mais il vint aussi afin de réclamer le fils de la perdition savoir Judas Iscariot.
      Ces « fils de Dieu » sont Jésus et ses apôtres sanctifiés par lui et Satan se présente au milieu d’eux et il parvint même à entrer en Judas pour accomplir le dessein des prophéties.

      Qui voyait Satan ?
      Personne !
      Était-il bien là au milieu de cette célébration de la Pâque au milieu des « fils de Dieu » ?
      Oui…en esprit, invisible aux yeux des humains mais le récit dévoile qu’il est là et qu’il ENTRA en Judas Iscariot.

      Donc ne dîtes pas que c’est impossible que Satan puisse se présenter dans une réunion d’enfants de Dieu(des humains) assemblés devant Dieu.
      Il y a ce qui est visible et ce qui est invisible.
      Le visible = les humains
      L’invisible = Satan
      Et les deux sont présents devant Dieu.
      C’est méconnaitre la révélation spirituelle que de dire le contraire.

      Et dans le cas de Jésus et de ses disciples on peut dire ceci :
      Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant Dieu le Père, et Satan vint aussi au milieu d’eux se présenter devant Dieu le Père.

      C’est exactement le même canevas que Job mais il faut comprendre le style littéraire du livre de Job.

      On parle ici de « fils de Dieu » car c’est une réalité spirituelle de ceux qui sont nés de Dieu.
      Tous ceux qui sont nés de Dieu sont enfants de Dieu et tendent tous à la mesure parfaite du Fils Unique de Dieu.
      Donc ils sont tous « fils de Dieu » en devenir de la stature parfaite de Christ.
      Cette stature parfaite sera définitivement acquise à la résurrection des corps, en corps glorifié et nous tous vainqueurs seront semblables au Fils Unique de Dieu étant image nous aussi de Dieu, donc des « fils de Dieu » parvenus à la perfection.

      //////////////
      Au départ les géants crées par Dieu depuis [Ge.1:24-25 ou Ge2:19-20] n’étaient pas mauvais car il n’y avait pas de péché.
      Aucune créature n’était hostile à l’homme et aucune sauvagerie n’existait chez eux.
      Toute la création était en paix et cela était très bon.

      Mais quand vint le péché, toute la création fut impacté par le péché y compris les animaux et les géants qui eux aussi furent soumis au désir du péché et de la mort.
      De sorte que toute chair (fils de Dieu ces premiers fils d’Adam et ‘ishshah, humains mortels, géants, animaux) avait fini par sombrer dans le mal.
      A cause de cela Dieu décide de tout détruire.

      Si vous voulez savoir pourquoi on retrouve encore des géants après le déluge lisez ceci :
      http://essencespirituelle.blogspot.com/2014/08/les-geants-et-la-Bible.html

      C’est très terre à terre et simple.

      ////////////////////
      Les Néphilim sont les géants et non pas les fils de Dieu entre nous.
      Vous semblez faire une confusion dans vos écrits entre les deux car vous dîtes, je vous cite :
      Ta théorie que les géants soient une race différente tombe à l’eau, car il est écrit qu’ils ont eu des rapports avec les filles des hommes,

      C’est écrit où que les géants ont couché avec des femmes s’il vous plait ?
      Et là je veux le texte. (Il n’existe pas ce texte)
      Cela veut dire que vous êtes en pleine confusion et ne maitrisez pas votre sujet.

      Ceux qui couchèrent avec les filles des hommes en Ge.6:1 ne sont pas les géants mais les « fils de Dieu ».
      Rappelant que ange = mal’ak et ben ‘elohyim = fils de Dieu
      Ces « fils de Dieu » sont tous des humains et sont fils de Adam et de ‘ishshah et quand ils ont été vers les filles des hommes, ils engendrèrent des héros, des humains et non pas des géants.

      Les géants sont d’autres créatures, ce sont des hominidés fort évolués, dotés de la parole, faits par Dieu depuis le début de la création.
      Ils ne sont pas humain mais furent très proche des hommes de part leur capacité, intelligence, élocution, connaissance etc.

      ///////////////////////
      Il n’y a strictement rien de compliqué pour mon cerveau ici, c’est le livre Apocryphe de Hénoc qui vous a séduit et vous a conduit à tordre le sens des réalités spirituelle et ruinant chez vous la Révélation parfaite de Christ.

      ////////////////
      Le fils de Dieu Jésus-Christ est l’auteur et le générateur, géniteur, le Père de nombreux frères(ezer de l’hébreux) semblables à lui.
      Ceux qui sont semblables à lui sont « fils de Dieu » par lui et en lui.
      Il n’y a rien de sorcier en cela et cela est scripturaire.

      ///////////////////

      Je pense que je vais m’arrêter là avec vous car je ne rejoins pas votre doctrine, sauf cas particulier de choses nouvelles.

      Bien à vous.

      Notez encore que je ne vous avilie point et ne vous traite point d’amateur ignorant possédant un cerveau qui ne comprends pas ce que vous ne vous gênez pas de me dire.

    • @S K D
      21 avril 2016 • 9 h 21 min

      Shor L.

      Juste en pasant je souhaite préciser :

      Tu dis : « L’homme seul est crée en image de Dieu et lui seul peut porter l’appellation de « fils de Dieu ». »

      Pas tout à fait. Le Fils de Dieu a préexisté
      ………………………………..
      Bonjour S K D

      Comme on l’a déjà vu, quand on parle de sujets difficiles et pointus il faut éviter de mélanger les choses.
      Si on part sur une histoire de pré existence de Christ on n’en finira pas car il faudra aussi parler de pré existence de chaque chrétien né de nouveau et comme on l’a déjà vu ailleurs Dieu n’est pas un magicien, il est créateur et se tient derrière chacune de ses paroles afin de l’accomplir.

      Sache que je ne soutiens pas ta vision d’une pré existence du Fils de Dieu car Dieu est celui qui a vu Christ en lui et auprès de Lui en Gloire bien avant la fondation du Monde de sorte que avant que Abraham ne soit, Christ était déjà dans le sein du Père et vu en Gloire à la droite du Père.

      Il n’y a pas pré existence pour moi mais Dieu le Père qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient et qui fait qu’elles sont.
      C’est totalement différent que ta doctrine de pré existence.

      //////////////////
      Concernant les trois anges venus voir Abraham, ils sont certes physique mais ils ne sont pas chair encore moins des humains ou une incarnation ou un truc du genre.
      Morphologiquement on les voit en forme d’homme mais ce ne sont pas des hommes.
      Les géants aussi ont été crée bipèdes et en forme d’hommes doués aussi de parole mais ne sont pas des humains.

      Il y a des anges des créatures de Dieu qui sont d’une autre nature que les humains.
      Il y a encore les géants qui sont crées en l’état de géant par Dieu tout comme le dinosaure mais ne sont pas des humains.
      Chacun a un corps différents, une enveloppe matérielles différentes, celles des anges n’est pas celles des hommes et celles de hommes n’est pas celle des géants.

      Les anges (séraphins, chérubins, archanges, princes, anges etc…) ont tous l’usage de la parole mais ne sont pas des humains.
      Le serpent en Eden parlait mais ce n’est pas en réalité un animal terrestre parlant des champs car c’est le chérubin qui est devenu mauvais. C’est Satan.
      La Bible utilise aussi beaucoup d’images afin de parler de choses célestes.
      Ne soit pas étonné que Dieu ait crée d’autres créatures terrestres doués de la parole puisque l’homme n’est pas le seul être doué de parole.
      A la vérité, Dieu au départ avait crée des êtres terrestres autres que humains mais qui avaient aussi l’usage de la parole.
      C’était des hominidés très évolués et très proche de l’homme mais ils n’étaient pas des hommes.

      C’est pourquoi dans les découvertes scientifiques on parle de l’homme des cavernes, de cro magnon, de Néanderthale, d’homo erectus, homo habilis, sapiens, sapiens sapiens etc…
      Mais ce que les scientifiques ignorent ou veulent occulter c’est qu’ils ne sont pas tous des ancêtres d’humains mais simplement des fossiles des autres hominidés que Dieu avait crée sur la terre et qui étaient très proche de l’homme.
      Des espèces qui ont disparu comme ont disparu les géants.

      Quand Dieu a créé Adam il était non seulement bipède mais remplit d’Esprit, de Sagesse, d’intelligence , de capacité, doué de parole, de sagacité etc…
      Donc on est très loin de l’homme des cavernes ou de l’homo machin chose des scientifiques.
      Il est fort probable que ce que l’on prends pour une intelligence humaine (peinture etc) des grottes de Lascaux etc ne peuvent aussi être que des vestiges de la civilisation des autres hominidés et non pas de notre branche humaine.
      Car jusqu’à présent nul n’a pu faire le lien entre notre humanité et ces civilisations.

      Les géants utilisaient des armes, parlaient, cultivaient, bâtissaient des villes…
      Og un géant était Roi de Basan sur un grand territoire donc ces hominidés n’étaient pas des cons mais bien des rivaux pour l’homme car ils étaient aussi intelligents que lui et bien plus fort.
      De plus ils maîtrisaient le feu, la fusion des métaux, la forge etc.

      On est ici bien loin de la connerie débiles projetée sur les écrans en 1981 la Guerre du Feu.
      Car la civilisation humaine anté déluge connaissait déjà les instruments, les alliages de métaux, la constructions de villes.

      Ge.4:17 Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

      Ge.4:22 Tsilla, de son côté, enfanta Tubal-Caïn, qui forgeait tous les instruments d’airain et de fer.

      L’usage du feu était déjà connu depuis Adam.
      Tubal-Caïn est forgeron !

      Ainsi l’homme usant du silex en couteau et patiti patata c’est de la connerie de scientifiques.
      L’usage du silex en matériaux de fabrication d’outils pour l’homme etc c’était pour les autres hominidés qui n’avaient pas l’intelligence de la forge comme l’homme.

      Donc dîtes aussi aux scientifiques d’aller se faire une culture de la civilisation humaine car la Bible rend le témoignage d’une civilisation humaine fort évoluée et non pas d’un ramassis d’êtres qui ne sait même pas parler et communiquer au point que le silex serait l’unique matériaux de leur outils et armes.
      Tubal Caïn était forgeron donc les outils en fer cela le connaissait et Jubal fut le père de tous ceux qui jouent de la harpe et du chalumeau.

      Ainsi la musique et les instruments de musique existaient AVANT le déluge aussi.
      Et qui parle d’instruments de musique, parle d’une connaissance musicale et forcément d’un système de notes et de partitions propre à leur époque.

      L’homme n’étant pas un macaque à l’époque et n’a pas évolué du bas vers le haut.
      Ils étaient doté d’intelligence et sagesse en beaucoup de choses.
      Caïn était bâtisseur d’une ville, ce n’étaient pas dans des grottes et des huttes de pailles qu’ils habitaient.
      Le récit Biblique n’a rien à voir avec une évolution du bas vers le haut.

      Ainsi pour revenir aux anges, non ils ne sont pas les seuls avec l’homme a avoir reçu l’usage de la parole.
      Dieu l’a aussi donné à d’autres hominidés mais qui ont disparus aujourd’hui.

      Ces trois anges ne sont pas une manifestation de Christ…Car celui qui se fait appeler l’Éternel est un ange qui porte en lui le nom de l’Éternel et qui agit et parle en son nom, tout comme lui.
      Cet ange est un ange guerrier l’un de ceux qui sont chef sur les anges.
      On dit archange.
      Celui qui revêt le nom de l’Éternel dans le récit est probablement Mickaël ou Michel l’archange guerrier.

      Je ne vais pas m’étendre sur ce point mais je peux démontrer Bible en main que c’était un ange et non pas une apparition de Christ.

      ///////////////////////////
      Melchisédek ne peut pas être non plus une apparition de Christ car Christ est souverain sacrificateur à perpétuité tandis que Melchisédek est sacrificateur à perpétuité(Héb.7:3).
      Or dans le temple il y a/avait les sacrificateurs et LE souverain sacrificateur.
      Melchisédek est sacrificateur mais à perpétuité, il ne peut perdre ce rang(à cause de la notion à perpétuité) et être encoresouverain sacrificateur à perpétuité.

      Rien que cette petite réflexion aurait pu t’aider à surmonter cette infime difficulté spirituelle.

      ///////////////////////////

      Pour les démons, il faut arrêter de supputer car tout démons possède y compris Satan car Satan entre en Judas en :
      Luc 22:3 Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze.

      Jean 13:27 Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit : Ce que tu fais, fais-le promptement.

      Or Satan est le chef des anges rebelles, de tous les anges qui ont péché.
      Tu dis que ce sont les démons inférieurs qui possèdent les corps, Satan lui leur chef, le rang supérieur parmi eux possède bien le corps de Judas Iscariot.
      Donc ta doctrine est imparfaite, faible et fallacieuse sur ce point.

      Comme je t’ai déjà dit, un manque de maitrise des textes fait faire beaucoup de fausses doctrines.
      Évite donc de t’étendre autant sur des sujets non maîtrisés.

      Tu as un bien mauvaise vision de ce que la Bible appelle les lieux célestes.

      Bien à toi !

    • @Shor L.

      Désolé, Christ n’était pas dans le sein du Père. Nous lisons de Lui qu’il est le premier né de la création et ce avant la fondation du monde…
      Dieu (Elohim) est pluriel avant la fondation du monde, non en devenir (comme tu le suggère) mais en réalité. une des preuves de ce fait est cette phrase prononcée par Dieu (Elohim) : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance ».
      Ce verset exprime aussi la même chose :
      « Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement. »

      On dit, oui mais c’est le pluriel royal… certains rois dans certaines cultures ont poussé la mégalomanie jusqu’à l’employer, certes, le seul problème est que dans l’hébreu cette forme n’existe pas😀
      Donc nous c’est vraiment nous au pluriel.

      Frère, il y a un moment où il faut arrêter d’être intelligent et devenir comme un enfant.

      « Celui qui revêt le nom de l’Éternel dans le récit est probablement Mickaël ou Michel l’archange guerrier. »
      Je dirais à cela ce que tu me demandes souvent : « des preuves scripturaires s’il te plaît ».

    • @Shor L.

      « Concernant les trois anges venus voir Abraham, ils sont certes physique mais ils ne sont pas chair encore moins des humains ou une incarnation ou un truc du genre. »

      Je n’ai jamais dit qu’ils étaient chair, ni qu’ils étaient humains.

      Quant à savoir si les trois sont des anges (type d’être spirituel) :
      « L’Eternel apparut à Abraham près des chênes de Mamré. »
      « trois hommes qui se tenaient à quelque distance de lui ».
      « Puis l’Eternel lui dit : L’an prochain, à la même époque, je ne manquerai pas de revenir chez toi, et ta femme Sara aura un fils. »
      « Puis ces hommes se remirent en route en prenant la direction de Sodome. Abraham les accompagna pour prendre congé d’eux. »
      « L’Eternel se dit alors : Cacherai-je à Abraham ce que je vais faire ? »…
      « Là-dessus, ces hommes partirent en direction de Sodome, tandis qu’Abraham continuait à se tenir en présence de l’Eternel. »
      « Quand il eut fini de s’entretenir avec Abraham, l’Eternel s’en alla. »
      « Le soir, LES DEUX ANGES arrivèrent à Sodome. »

      Il est claire que l’un des « hommes » n’est pas un ange, mais l’Éternel lui-même. LES DEUX ANGES arrivent à Sodome car le Seigneur est resté avec Abraham et puis il est parti. Selon son plan le Seigneur est venu voir si tout était conforme aux plaintes qui étaient montées vers Lui. Il est Lui aussi à Sodome mais non en tant qu’ange mais témoin invisible.

      Lorsque un personnage est nommé « ange de l’éternel » mais qu’il ne parle pas clairement au nom de l’Éternel mais en son propre nom, qu’il donne des promesses ou des phophéties, qu’il est adoré etc. ce n’est pas un ange (type d’être spirituel) mais l’Envoyé de Dieu, Christ.
      Lorsque qu’un ange de Dieu agit c’est sans équivoque.

      Selon Jésus personne n’a vu le Père, or Abraham, Agar, Isaac, Jacob, Moïse etc. ont vu l’Éternel puisqu’il leur est apparu. Qui pourrait donc être « l’Envoyé de l’Eternel » si ce n’est le Fils ? Autrement dit, le mystère révélé par l’incarnation de Christ, c’est que le Dieu connu dans l’Ancien Testament est Christ, et que ce dernier est venu révéler le Père que personne n’a vu.

      J’ai répondu par rapport à ton commentaire sur la Sagesse, que je continue à identifier comme le Fils, mais tu n’y a pas réagi. En effet, tu semble occulter que les deux sont « premier » de la création. Comment cela est-il possible autrement que Christ et Sagesse ne sont qu’une seule et même personne ?

      Mais je sais, je ne maîtrise pas les textes. Tu dois tout mieux savoir…

    • @Shor L.

      « Tu as un bien mauvaise vision de ce que la Bible appelle les lieux célestes. »

      Sûrement…

      Mais, ta remarque me rappelle que tu n’as toujours pas réagi à mon commentaire concernant « l’arbre de Vie »…

      Si cet arbre a toujours été céleste pourquoi Dieu a-t-il eut soin d’empècher l’homme déchu d’en cueillir le fruit ? La chair assujettie à la Mort ne pouvant hériter du Royaume de Dieu, comment pourrait-elle entrer dans les lieux célestes (qu’ils soient en bas en haut ou ailleurs) pour se saisir du fruit d’un arbre spirituel, et vivre éternellement ?

    • @Shor L.

      « Ne soit pas étonné que Dieu ait crée d’autres créatures terrestres doués de la parole puisque l’homme n’est pas le seul être doué de parole. »

      Je n’en suis pas étonné et je n’ai jamais dit le contraire.

      « Le serpent en Eden parlait mais ce n’est pas en réalité un animal terrestre parlant des champs car c’est le chérubin qui est devenu mauvais. C’est Satan. »

      Je veux bien. Mais alors je ne comprends pas pourquoi il est écrit : « Le Serpent était le plus tortueux (rusé, fin etc.) de tous les animaux des champs que l’Eternel Dieu avait faits. » ? Si ce n’est pas le cas pourquoi le préciser ? Ce sont des questions dignes d’un enfant auxquel Jésus nous met au défi de ressembler…

    • Le Serpent c’est Allah en écriture Arabe, c’est prophétique, le serpent Dragon 🐉 tel que le léviathan. En même temps, dans la Genèse, les gens se comparaient à des animaux pour représenter les types différents de personnalité Genèse 49-50. Le vrai mot en Hébreux n’est pas rusé mais le vrai texte original dit qu’il était Nue , donc Satan se présentait dans toute sa splendeur, sa magnificence. Donc, sa splendide nudité l’était plus que tout les animaux des champs. Il avait une plus belle nudité, car tous étaient nu, animaux et humains. Sa splendeur avait séduit Ève! Elle n’aurait pas été séduite par un vulgaire serpent 🐍!

    • @Shor L.

      Tu ne réagi absolument pas sur un énorme détail que j’ai pourtant clairement exprimé :

      « En allant jusqu’au bout dans la citation on s’apperçoit bien de sa préexistence :
      « …auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit ceci : Tu es mon Fils ; aujourd’hui, je fais de toi mon enfant. Et encore : Je serai pour lui un Père et lui, pour moi, sera un Fils. Mais lorsqu’il introduit à nouveau le Premier-né dans le monde, il dit encore : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui. »

      Penchons-nous sur le « à nouveau » :

      (Grec: palin [3825])
      1 De nouveau, encore
      Renouvellement ou répétition d’une action
      2 Encore : davantage, de plus
      3 D’une autre manière, aussi

      Il faut parfois arrêter de cogiter pour tout expliquer selon une conception. Non ?

      C’est comme pour 1er, 2eme… 6eme jour. Tu peux attendre une révélation toute ta vie, elle ne viendra pas la réponse est devant tes yeux. Enfin la révélation viendra peut-être quand même un jour, 1er, 2eme… 6eme jour c’est 1er, 2eme… 6eme jour, point barre😀

      Et pour ce qui est de la provenance des géants, ce n’est pas si simple que ça…
      Il y a deux types de traductions dans plusieurs langues que je connais qui correspondent à celles en français :
      1/ « Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité. »
      2/ « A cette époque-là, il y avait des géants sur la terre, et aussi après que les fils de Dieu se furent unis aux filles des hommes et qu’elles leur eurent donné des enfants. Ce sont ces héros si fameux d’autrefois. »
      Si les traductions ne sont pas unanimes (dans ce cas carrément contradictoires) c’est forcément que ce n’est pas si évident à traduire…
      Je vais faire appel à quelques frères qui lisent les textes originaux (et qui pour certains d’entre eux travaillent depuis des années sur une traduction nouvelle de la Bible en Hongrois, qui ne sont pas des charlots, mais des enseignants de l’hébreux et grec ancien.) puis je reviendrais vers toi avec leur conclusions.

      Je ne m’accroche pas à telle ou telle conception, ce qui m’importe c’est la vérité. Si je dois passer toute ma théologie au crible, sache que je suis prêt à le faire. En effet, si je me suis converti c’est pour parvenir à la connaissance de la Vérité, et non pas pour étayer les concepts qui me plaisent. La Vérité est avant tout une personne, même si elle est aussi informative. Pour la connaissance de la Personne qui est la Vérité – comme l’apôtre Paul – je suis prêt à tout mettre à la poubelle, y compris mes connaissances informatives.

      à suivre donc…

    • @S K D
      24 avril 2016 • 20 h 39 min
      ………………………..
      Je t’avais fait une réponse qui balayait l’ensemble du sujet et puis Paf au moment de poster je fais une erreur…
      Pas du tout envie de reprendre les choses.

      Je réponds brièvement par ceci à ton propos, je te cite: Désolé, Christ n’était pas dans le sein du Père.
      La Bible : Jn1:Jean 1:18 Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.

      Alors tu as raison ou la Bible ?
      Bref…

      ////////////
      Où ai je parlé de Eloyim en devenir….?
      Il faut me produire le lien ou l’écrit.

      Le terme Eloyim englobe les anges et les juges humains aussi…ils étaient aussi présents avant la fondation du Monde ?
      Donc il convient d’être réaliste sur le terme car il a pris un sens beaucoup plus large par la suite.

      Ge.1: 26 Faisons l’homme à notre image…
      Il y a Dieu Esprit, La Parole Esprit, La Sagesse Esprit au moins ces trois là avant la fondation du monde.
      C’est pas suffisant pour produire un « faisons » ?

      Concernant le « nous » en Ge.3:22 on est déjà dans un autre contexte ou les humains, les anges, les animaux, Satan et les démons même existent.
      Dieu pouvait à ce moment là s’adresser à ceux qui constituaient son conseil puisque la Bible révèle que les chérubins devinrent les gardiens de la porte des cieux.

      Deux contexte différents que tu amalgames encore à ta sauce.

      ///////////

      Concernant l’ange qui portait le nom de l’Eternel en lui je ne reprendrais pas la démonstration sauf si c’est vraiment utile.
      Je te laisse juste deux textes :

      Narration du scribe de l’AT
      AT : Exode 19:3 Moïse monta vers Dieu : et l’Eternel l’appela du haut de la montagne, en disant : Tu parleras ainsi à la maison de Jacob, et tu diras aux enfants d’Israël:

      Révélation du Saint-Esprit par la bouche de Etienne
      NT : Actes 7:38 C’est lui qui, lors de l’assemblée au désert, étant avec l’ange[AGGELOS] qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

      L’AT dit l’Eternel, le NT révèle que c’était un ange.
      Le lien est fait.

      Autres textes du NT :
      • Actes 7:53 vous qui avez reçu la loi d’après des commandements d’anges, et qui ne l’avez point gardée ! … 
      • Galates 3:19 Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu’à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par des anges, au moyen d’un médiateur.

      On dit dans l’AT, l’Éternel et le NT par l’Esprit révèle les anges.

      Sache que les législateurs célestes de la Loi sont les anges car ce sont eux qui l’ont promulgué de sorte que le culte mosaïque fut un culte angélique.
      Cela bien entendu était voulu par Dieu jusqu’au temps de réforme par Jésus-Christ.

      CQFD

    • @Shor L.

      Voici ce qu’a dit Jean le Baptiste :
      « Voici celui dont je vous ai parlé lorsque j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé* car il existait** déjà avant moi. »

      Ginomai
      1/Devenir : venir dans l’existence, commencer à être
      3/Provenir de, apparaître dans l’histoire
      D’un homme apparaissant en public

      ** En
      Qui est textuellement être (ici à l’imparfait)

      Jésus a été conçu dans le temps après Jean Le baptiste et Christ étant même avant Abraham, mais étant apparu en public après JLB la signification 1/ de « ginomai » est bien celle qui doit être retenue, et s’avère doublement vrai.
      Celui qui précède alors qu’il n’est pas encore (du moins physiquement parlant) existe réellement.

      Je ne vois vraiment pas pourquoi il s’agirait d’une préexistence à prendre au second dégré comme tu le suggère…

    • @Shor L.

      Pour ce qui est des manifestation de l’Eternel, le cas de Moïse est de choix :

      « S’il se trouve parmi vous un prophète de l’Eternel, c’est dans une vision que je me révélerai à lui, ou dans un rêve que je lui parlerai. Mais les choses sont différentes avec mon serviteur Moïse, qui est fidèle dans toute ma maison. C’est de vive voix que je lui parle, de façon claire et non dans un langage énigmatique, et il voit l’Eternel de façon visible. »

      Personne n’a vu le Père, mais Moïse a vu l’Eternel et a parlé avec Lui face à face. Avec le Père ? Non. Avce qui d’autre que le Fils ?

      Pour ce qui est de l’utilisation du mot « ange » :

      Il ne signifie pas exclusivement ange dans le sens type d’être spirituel, mais tout simplement « envoyé ».

      Dans apocalypse le Seigneur dit à sept reprises à Jean : « Ecris à l’ange de l’Eglise de… ». Tu en conviendra, ce n’est pas un homme qui va informer un ange (de surccroit par écrit) de quelque chose, mais c’est en général le contraire… Par contre un homme appelé et envoyé par Dieu pour un ministère peut être un ange auquel une parole prophétique peut être adressée par un autre homme de Dieu.

      Dans Apocalyspe, voilà ce que nous lisons :
      « Moi, Jean, j’ai entendu et vu tout cela. Après avoir entendu et vu ces choses, je me prosternai aux pieds de l’ange qui me les avait montrées, et j’allais l’adorer. Non, me dit-il, ne fais pas cela ! Je suis ton compagnon de service et celui de tes frères, les prophètes, et de ceux qui obéissent aux paroles de ce livre. Adore Dieu ! »

      Là où il y a adoration, ce n’est pas un ange mais l’Ange de l’Éternel qui agit. Là où les hommes disent « j’ai vu Dieu face à face » et le nomme, ce n’est pas un ange mais l’Ange de l’Éternel qui agit…

      Jésus, avant d’être déclaré fils de Dieu suite à sa résurrection, fut adoré juste après sa naissance, ainsi que par plusieurs personnes durant son ministère. Ce qui appuie encore d’avantage ce dont je parlais dans un post précédent. La resurrection a scellé pour l’éternité ce qui était déjà un fait : Christ fait partie en tant qu’individu d’Elohim bien avant la fondation du monde, avec la particularité d’être dorénavant aussi Homme afin de sauver l’homme.

    • @S K D
      25 avril 2016 • 13 h 57 min
      …………………
      Concernant l’arbre de vie je t’ai posé une question à savoir où il se situait :
      Dans le céleste ?
      Ou
      Dans le terrestre ?

      Je t’ai donné un texte en Apoc. Apocalypse 2:7 Que celui qui a des oreilles entende ce que l’Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

      Le texte dit que l’arbre de vie est dans le paradis de Dieu.
      Donc il est non pas dans la création terrestre mais dans la création céleste.
      Jésus dit qu’il est dans le paradis de Dieu et Genèse dit qu’il est dans le jardin en Eden.

      Donc le jardin d’Eden c’est le Paradis de Dieu.
      Ainsi quand tu lis le texte de Ge.2, il te parle aussi de choses célestes comme si c’était des choses terrestres.
      Tu lis « animaux » par exemple mais sais tu que « animaux » se réfère aussi aux chérubins ?
      Non tu ne le sais pas ?…Toujours sceptique…il faut que je te le démontre où tu vas chercher un peu ?
      Et pourtant je t’ai fais le lien déjà qui te permets de saisir les choses…

      Quand le texte te dit encore : Dieu fit pousser des arbres etc…et l’arbre de la vie etc…
      Tu penses qu’il s’agit de la terre, du monde terrestre ?
      Eh ben tu te trompes lourdement, le texte parle de choses célestes mais l’exprime selon les mots du terrestre et selon que l’esprit des hommes pouvait le saisir à l’époque car l’arbre de la vie n’est pas de la création terrestre mais est dans le ciel;dans le paradis

      Quand le texte te dit que Dieu plaça Adam dans le jardin d’Eden cela veut dire quoi d’après toi ?
      Cela veut dire simplement que Dieu transportait Adam de la terre vers le Ciel en esprit et Adam était dans le Ciel comme Paul quand il monta au troisième ciel et qu’il entendait des paroles qu’il ne pouvait même pas exprimer.
      Adam était à la fois sur terre mais aussi dans le ciel, il évoluait sur les deux plans comme si tu buvais un verre d’eau, glou glou Adam est au ciel mais encore sur la terre.
      Il voyait les deux plans ses yeux d’hommes voyant le terrestre, son œil céleste c’est à dire son esprit voyait les choses du ciel.
      Et c’est dans le Ciel que Adam était enseigné par Dieu sur les choses spirituelles afin qu’il atteigne la stature parfaite d’homme fait et qu’il soit accompli parfaitement.

      Les différents arbres du jardin d’Eden portaient tous des fruits et chacun des fruits c’était l’enseignement spirituel dont il pouvait se nourrir ou nourrir son esprit.
      Mais il ne devait pas manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal car c’était une connaissance trop forte pour lui, trop puissante pour lui. Il ne pouvait pas encore dominer cette connaissance là…
      Adam n’était pas encore mûr pour ce fruit là !
      Le Seigneur lui dit, ne mange pas de celui là, ne prends pas cette connaissance là car elle te fera mourir malgré toi !
      L’arbre de la connaissance du Bien et du Mal est aussi dans le Paradis de Dieu dans le Ciel.

      Mais patratra…Satan arrive…
      Je peux continuer ?
      Mais si je continue vas tu saisir la Révélation ?….Ne diras tu pas que je suis fou ?
      Bref….j’arrête là !

      J’ajoute que l’homme et sa femme chassés du jardin d’Eden veut dire que leur esprit avait été banni du Ciel, Dieu qui les avait transporté en esprit, les ramène à la dimension purement terrestre et ils ne pouvaient plus en esprit voir le ciel et entendre les paroles ineffables du Ciel, l’enseignement qui produit la Vie, donne la Vie, révèle le chemin de la vie éternelle et donne la stature de Fils de Dieu.

      Dieu ferme cet accès à l’esprit de l’homme car l’homme ne pouvait plus entrer dans cet enseignement parfait dans sa condition de mortel et de pécheur…
      Il fallait son rachat…cela à pris quelques millénaires avant de se produire…
      L’homme chassé du Jardin c’est l’homme qui en esprit ne peux plus monter au ciel et entendre Dieu comme face à face et bouche à bouche.
      C’est fini, il ne pouvait plus accéder au paradis en esprit alors qu’il y résidait en permanence, quand il voulait il mangeait des arbres célestes c a d était enseigné, nourrit en esprit dans la perfection des choses célestes qui bâtissaient son homme spirituel.

      C’est pourquoi je t’ai dit que tu ne peux pas lire Ge.2 sans la Révélation c’est impossible car les choses sont cachées derrière les mots.
      Je t’ai aussi dit que je n’ai pas la Révélation de Ge.1, tu es loin de t’imaginer combien cela me frustre…Je suis malheureux…
      Mais je me tiens en prière en présence de Dieu, il m’ouvrira la porte à la Révélation et je comprendrai.

      Bien à toi.

    • @Shor L.

      « c’est impossible car les choses sont cachées derrière les mots. », « je n’ai pas la Révélation de Ge.1, tu es loin de t’imaginer combien cela me frustre…Je suis malheureux… »

      Effectivement, y a de quoi être frustré et malheureux, quand ont cherche ce qui est caché alors que c’est sous notre nez. Mais ce n’est pas la faute de Dieu…

      Si un enfant ne peut pas comprendre Gen1 et 2, ma foi, je ne comprends plus le Seigneur qui me dit d’en devenir un…

    • @Shor L.

      Pour ce qui est des révélations de choses qui sont sous notre nez, voici un exemple.

      Il y a bien des années, je relisais pour la n-ième fois « Si quelqu’un a honte de moi et de mes paroles au milieu des hommes de ce temps, qui sont infidèles à Dieu et qui transgressent sa Loi, le Fils de l’homme, à son tour, aura honte de lui quand il viendra dans la gloire de son Père avec les saints anges. Et il ajouta : Vraiment, je vous le déclare, quelques-uns de ceux qui sont ici présents ne mourront pas avant d’avoir vu le règne de Dieu venir avec puissance. » et je me mis à prier spontanément : »Seigneur, nous sommes encore aujourd’hui à attendre le Royaume de Dieu, ton retour. Comment as-tu pu dire à tes disciples que certains d’entre eux ne mourront pas qu’il l’ait vu ? ». J’attendis quelques secondes et je continuais ma lecture.
      « Six jours plus tard, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et les emmena sur une haute montagne, à l’écart, eux seuls. Là, il fut transfiguré devant eux… »
      Et c’est là que « Euréka » je m’écris « Mais oui, c’est simple ! » : Six jours plus tard, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean. Il ne s’agissait pas de son retour glorieux sur Terre. Jésus parlait de l’expérience glorieuse qu’ils allaient faire le concernant, et dans la perspective du sacrifice qu’il devait accomplir à Jérusalem, Jésus étant encouragé par, Moïse et Elie, les deux préfigurations (incarnées et glorifiées par avance) de ceux qui entreront dans le Salut, certains en connaissant la mort physique et d’autres pas. Ce qui évidemment n’est pas sans rapport avec les versets précédents.

      Chercher midi à 14 heures c’est vraiment pire que le sort de Sisyphe…

    • @S K D
      25 avril 2016 • 14 h 17 min
      …………………………
      Quand Jésus dit : les oiseaux du ciel la mangèrent Luc 8:5
      Tu penses aussi qu’il s’agit de canaris qui font « coin coin » ou de colombes qui roucoule..crou crou crouuuuuuuuuuu

      Il faut encore que je t’explique c’est qui le serpent ancien ou tu vas comprendre une fois pour toute ?
      ♦ Apocalypse 12:9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
      ♦ Apocalypse 20:2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.

      Parce que l’arbre de la vie est dans un petit jardin terrestre ?
      MDR….

      Comprends, je t’en prie….

    • @Shor L.

      Pense-tu réellement que je ne sache pas qui est le serpent ?

      Si un homme déchu devait être empèché d’étendre la main pour manger du fruit de l’arbre de vie, cela veut dire qu’il en était capable. Très bien, alors dis-moi comment un homme déchu (spirituellement mort car « le jour ou tu en mangeras tu mourras » dit Dieu à Adam) peut-il accéder au Ciel ?

      Je te retroune tes paroles:

      MDR….

      Comprends, je t’en prie…

    • @S K D
      25 avril 2016 • 16 h 34 min
      …………………………….
      Une Révélation suit un fil conducteur du début jusqu’à la fin et c’est le même.
      Par exemple, on ne peux pas tordre Ben Elohiym pour en faire un Mal’ak.
      Donc il faut partir sur Ben Elohyim « fils de Dieu » et avancer uniquement avec ça.
      Le fil conducteur se révèle alors de la Genèse à l’Apocalypse.

      Tu cites le texte suivant :
      « …auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit ceci : Tu es mon Fils ; aujourd’hui, je fais de toi mon enfant. Et encore : Je serai pour lui un Père et lui, pour moi, sera un Fils. Mais lorsqu’il introduit à nouveau le Premier-né dans le monde, il dit encore : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui. »

      Sais tu quand cela s’est produit ce que tu cites là ?

      On parle ici de premier né c’est à dire le prototokos.
      Sais tu quand Jésus est devenu le prototokos et ce que ce terme renferme ?

      Jésus est devenu le premier né de la création de Dieu quand il est devenu un esprit vivifiant, c’est à dire quand il est ressuscité des morts et a revêtu le corps glorifié.
      C’est ce que veut dire le prototokos, le premier né des morts.

      Avant Jésus aucun être de la création n’a revêtu le Corps Glorifié et n’est devenu un esprit vivifiant.
      C’est lui le premier et c’est pourquoi la Bible dit qu’il est le premier né, le premier né des morts.

      Donc il n’est pas premier né AVANT sa résurrection, il est premier né par sa résurrection en corps glorifié.
      Par conséquent le texte de Hébreux que tu cites ne concerne pas une période antérieure à la résurrection mais une période postérieure à la résurrection du Seigneur.

      La Bible déclare formellement que la parole : « Tu es mon fils, je t’ai engendré aujourd’hui » est accomplie quand Jésus ressuscita des morts.
      L’engendrement dont il est fait mention dans ce verset est Christ revêtu de son Corps Glorieux qui est la dernière étape afin d’être un esprit vivifiant, un Homme Parfait et accompli.
      C’est Celui là l’Homme Spirituel parfait, l’image parfaite de Dieu, le Fils de Dieu parvenu à la perfection en toute chose et en tout point.

      Comment lire le texte de hébreux que tu as cité ?
      Penchons-nous sur le « à nouveau » :

      (Grec: palin [3825])
      1 De nouveau, encore
      Renouvellement ou répétition d’une action
      2 Encore : davantage, de plus
      3 D’une autre manière, aussi

      Le texte dit que Christ fut introduit de nouveau dans le monde.
      Qu’est ce à dire ?
      Cela veut dire que Jésus suite à sa résurrection d’entre les morts est monté vers son Père et ensuite est revenu vers les siens.
      Il a donc été réintroduit dans le monde et cette réintroduction a duré 40 jours.
      C’est les 40 jours pendant lesquelles Jésus a enseigné le royaume des Cieux aux apôtres avant d’être enlevé jusqu’au jour de son avènement 10 jours avant la Pentecôte.

      Textes ?
      Le premier c’est ici :
      Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

      Lis ceci après :
      Jean 20:27 Puis il dit à Thomas : Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; et ne sois pas incrédule, mais crois.

      Entre ce verset 17 et 27 il y a une différence.
      Laquelle ?
      • V:17 il dit a Marie de ne pas le toucher car il n’est pas encore monté vers son Père
      • V:27 il dit a Thomas qu’il peut le toucher

      Pourquoi ?
      Parce qu’entre les deux versets il est effectivement monté aux cieux.
      Mais le problème comment est-il encore présent s’il est monté ?
      Simplement parce qu’il est redescendu, donc il a été réintroduit dans le Monde afin d’achever sa tâche auprès des apôtres.

      Cependant étant monté aux cieux, il a été revêtu de l’autorité Royale et Dieu le Père lui a tout soumis y compris l’ensemble des anges en allant des divins comme de ceux de Satan qui dès lors se prosternent tous.

      Pourquoi la Bible dit réintroduit ou introduit de nouveau ?
      Simplement parce qu’il a été introduit une première fois : A sa naissance via Marie sa mère car la Parole a été faite chair.

      CQFD

      /////////////
      Concernant Ge.1, ce qui devra être révélé le sera.

      /////////////////
      Pour tes investigations, j’attends de lire le retour.

      Bien à toi !

    • @Shor L.

      Je ne vois pas pourquoi on devrait comprendre autrement « L’Éternel apparu à… » et « Satan entra dans Judas »…

      Entre prendre une morphologie humaine et prendre la forme de flammes (avant l’incarnation j’entends), pour moi il n’y a pas de grande différence. L’Ange de l’Éternel n’est pas un ange en général.

      On retrouve le feu après l’incarnation et la résurrection de Jésus, à la Pentecôte, lorsque le Saint-Esprit desend sur les 120.
      Elohim est nien présent du début à la fin de l’Écriture, c’est à dire qu’Ils se manifestent en tant qu’individus dans l’espace-temps.
      Ainsi le Père, le Fils et l’Esprit sont l’Eternel. Si l’un se manifeste il représente les deux autres. Tantôt c’est l’Esprit qui parle et se manifeste par exemple dans le feu du buisson ardent, tantôt le Fils qui prend une morphologie humaine (au point qu’il est décrit comme un homme).
      Les textes différencient les anges en général et l’Ange de l’Éternel ainsi : UN ange de l’Éternel et L’ange de l’Éternel qui fait partie intégrante d’Elohim.

      Je ne vois pas où est le problème…

    • @Shor L.

      « Sais tu quand cela s’est produit ce que tu cites là ?

      Tu ne m’apprends rien là-dessus. Sans doute n’as-tu pas bien lu un de mes comm précédent dans lequel je parlais de l’accomplissement total de l’engendrement en question, puisque je citais Actes 13:33 :
      « il l’a pleinement accompli pour nous, qui sommes leurs descendants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit au Psaume deux : Tu es mon fils ; aujourd’hui, je fais de toi mon enfant. »

      Cela ne veut pas dire ceci :
      « Donc il n’est pas premier né AVANT sa résurrection, il est premier né par sa résurrection en corps glorifié. »

      Nous lisons :
      « Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier. »

      Le « premier-né de la création » et le « premier d’entre le morts », bien que Christ Jésus soit la personne en qui seul ces deux sont accomplis, ne veut pas dire la même chose. Cette fois c’est toi qui mélange… On ne met pas la charue avant les boeufs…

      Christ est le premier en tout, c’est à dire dans son ainesse dans le « temps » et dans sa fonction de Semence incorruptible par qui est régénré chaque Premier Homme déchu en Deuxième Homme glorifié. L’un n’exclu pas l’autre.

      Je suis conscient de la différence entre le Fils ressuscité encore sur Terre et qui revient sur Terre après être monté au Père. Il n’en demeure pas moins que – en accord avec ce que je dis plus haut – « introduire à nouveau » ne signifie pas nécessairement 2 fois seulement.

      Tu dis :
      « Il y a Dieu Esprit, La Parole Esprit, La Sagesse Esprit au moins ces trois là avant la fondation du monde.
      C’est pas suffisant pour produire un « faisons » ? »

      D’autant plus que l’on lit : « Devant le trône brûlaient sept flambeaux ardents, qui sont les sept esprits de Dieu. » ça commence effectivement à faire du monde😀

      Blague mise à part, si tu attends de moi que je considère le « céleste » autrement que je ne le fais maintenant, souffiras-tu de faire l’eefort de considérer autrement le « sein du Père » ?
      Si le Fils de l’Homme non ressucité se dit être dans le sein du Père, cela n’a pas plus à voir avec le fait qu’il dit du Père qu’il est en lui et lui dans le Père, et que l’homme et le femme dan sle mariage ne font plus qu’une seule chair alors qu’ils sont manifestement encore et toujours deux en tant qu’individus ?

      Lorsque Jésus dit à l’Église qui lui donne sa Gloire pour que les membres soient uns comme le Fils et le Père sont un, s’agit-il de UN MATHÉMATIQUE ou d’UNTÉ SPIRITUELLE ?

    • @S K D
      26 avril 2016 • 9 h 46 min
      ……………………………
      Je ne vois pas pourquoi à tout les prix tu veux faire dire que l’Ange de l’Éternel c’est Christ ou une de ses apparitions.
      C’était Melkisédek maintenant c’est les anges…bref…

      Je t’ai démontré Bible en main que dans le Monde post diluvien Christ fut introduit deux fois.
      La première :
      La Parole a été faite chair, c’est la naissance de Jésus.
      C’est noté encore ici :
      Hébreux 10:5 C’est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit : Tu n’as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m’as formé un corps ;

      L’Écriture dit elle même : Christ ENTRANT dans le monde
      C’est ici sa première introduction dans le Monde post diluvien et pas avant.

      Ensuite il fut ré introduit en qualité de premier né (PROTOTOKOS) et la démonstration t’est donné plus haut.
      Donc une ré introduction POST Résurrection en Premier ressuscité des morts ce qui correspond aux 40 jours qu’il a passé suite à son investiture céleste où il est monté auprès de son Père.

      La Bible est formelle, Christ n’a pas été introduit dans le Monde post diluvien AVANT Jésus né de Marie.
      Cela est scripturaire et je ne peux valider aucune de tes théories de Christ sur terre en période post diluvienne avant Jésus né de Marie.

      Le terme : Ange de l’Éternel c’est en Hébreux : Mal’ak Yehovah
      Il y a 49 occurrences de ce terme dans l’AT

      Mal’ak c’est ange un point c’est tout !

      Dans l’épisode de Manoach on lit ceci :
      Juges 13:16 L’ange de l’Eternel répondit à Manoach : Quand tu me retiendrais, je ne mangerais pas de ton mets ; mais si tu veux faire un holocauste, tu l’offriras à l’Eternel. Manoach ne savait point que ce fût un ange de l’Eternel.
      Juges 13:17 Et Manoach dit à l’ange de l’Eternel: Quel est ton nom, afin que nous te rendions gloire, quand ta parole s’accomplira ?
      Juges 13:18 L’ange de l’Eternel lui répondit : Pourquoi demandes-tu mon nom ? Il est merveilleux.

      Si l’ange de l’Éternel était lui même l’Éternel pourquoi dit il d’offrir l’holocauste à l’Éternel ?
      Donc il y a bien deux entités différentes et un soumis à l’autre.
      De plus il n’y a pas qu’un seul « ange de l’Éternel » mais bien plusieurs car celui qui vient vers Manoach dit s’appeler « Merveilleux », alors que d’autres sont Gabriel ou Michel.

      Or Mickaël était bien présent dans l’AT auprès d’Israël car il dispute le corps de Moïse à Satan.
      Jude 1:9 Or, l’archange Michel, lorsqu’il contestait avec le diable et lui disputait le corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement injurieux, mais il dit : Que le Seigneur te réprime !
      Dans l’AT que lit on ?
      Deutéronome 34:
      5 Moïse, serviteur de l’Eternel, mourut là, dans le pays de Moab, selon l’ordre de l’Eternel.
      6 Et l’Eternel l’enterra dans la vallée, au pays de Moab, vis-à-vis de Beth-Peor. Personne n’a connu son sépulcre jusqu’à ce jour.

      Tu lis bien comme moi !
      L’AT dit : l’Éternel l’enterra et le NT dit Michel

      Donc Ton fameux l’Éternel de L’AT qui apparaissait aux humains c’était tous des ANGES point barre et rien d’autre.
      Celui qui est sur la montagne et qui parle à Moïse c’est un ange (probablement Gabriel car c’est lui le porte parole par excellence).
      Celui qui enterre Moïse c’est l’Archange Michel.
      Pourquoi Michel parce qu’il est l’ange guerrier et qu’il a combattu contre Satan pour lui disputer le corps de Moïse.
      Par la suite Michel cache le corps de Moïse et personne n’a su où il l’a enterré.

      L’Éternel dans l’épisode de d’Abraham accompagné des deux anges c’est Michel, l’ange guerrier puisqu’il est venu rendre un jugement.

      Certains passage montre deux anges allant en tandem c’est Michel et Gabriel.
      Relis Daniel et tu verras le rôle de Gabriel et de Michel ou Micaël ou Michaël.
      Micaël = qui est semblable à Dieu ?
      Il y a même un point d’interrogation pour bien saisir qu’il revêt une autorité qui n’est pas la sienne et qui appartient à un autre.

      Celui qui se présente à Moïse dans le buisson ?
      Pareil : Un ange aussi…point barre.
      Il y avait même plusieurs.

      Ces anges portaient simplement en eux le nom de l’Éternel étant mandatés par Dieu pour le ministère auprès des hommes en vue de leur Salut jusqu’à ce que paraisse le Christ qui naquit de Marie la Vierge.

      A aucun moment dans l’Écriture l’Ange de l’Éternel n’est Christ ou Dieu le Père lui même.
      Certains témoins de Jéhovah soutiennent ce genre de doctrine, pas moi.
      Il y avait un Ange(Mal’ak) qui portait en lui le nom de l’Éternel et agissait en son nom c’est cela la révélation.

      Ignores tu encore que le ministère des anges a été depuis la chute jusqu’à Christ né d’une vierge ?
      Et que depuis Jésus on est passé sous le ministère du Fils de Dieu.

      Hébreux en parle clairement pourtant montrant la différence entre les anges et le Fils.

    • @Shor L.

      « L’ange de l’Eternel lui répondit : Pourquoi demandes-tu mon nom ? Il est merveilleux. »

      On retrouve « Pourquoi demandes-tu mon nom ? » dan sune autre situation, où encore une fois il y a manifestement présence d’ange. C’est l’épisode ou Jacob lutte contre un « homme » pendant la nuit.

      « Quel est ton nom ? demanda l’homme. Jacob, répondit-il. Désormais, reprit l’autre, tu ne t’appelleras plus Jacob mais Israël (Il lutte avec Dieu), car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes et tu as vaincu. Jacob l’interrogea : S’il te plaît, fais-moi connaître ton nom. Pourquoi me demandes-tu mon nom ? lui répondit-il. » (Gen32:28-30)

      Ici, ce qui m’interpelle c’est la réponse de l’ange, qui ne donne pas son nom, mais pose simplement une question. Parfois, mes enfants ou mon épouse me posent une question à laquelle la réponse est tellement évidente que je leur dis en souriant : « Pourquoi me pose-tu la question ? ». Pour moi, cela semble une situation similaire, la question est la réponse ; c’est à dire « tu connaîs mon nom »…

      La suite du récit est aussi sans équivoque :
      « Et il le bénit là. Jacob nomma ce lieu Péniel (La face de Dieu) car, dit-il, j’ai vu Dieu face à face et j’ai eu la vie sauve. »

      Après, je suis peut-être simpliste.

    • @Shor L.

      Quelques versets qui donnent matière à voir la préexistence de Christ en tant qu’individu :

      « Et maintenant, Père, revêts-moi de gloire en ta présence, donne-moi cette gloire que j’avais* déjà auprès de toi avant les origines du monde. »

      Echo
      Avoir, c’est à dire tenir, détenir
      Avoir c’est à dire posséder
      s’attacher à une chose, adhérer à, s’accrocher à être fermement attaché à une personne ou une chose

      Seul un individu est capable de cela.

      « voici ce que nous constatons : après avoir été abaissé* pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus se trouve maintenant couronné de gloire et d’honneur, à cause de la mort qu’il a soufferte. »

      Elattoo
      être moindre ou inférieur : en dignité
      être rendu inférieur
      Diminuer en autorité ou popularité

      Christ est abaissé par le Père.

      « …Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé* comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »

      *Hegeomai
      Considérer, juger, penser, estimer

      Ici Christ s’abaisse lui-même, en se vidant lui-même de sa nature divine et de la gloire qu’il possède en ne le retenant pas comme une proie. En somme, il s’humilie une fois dans le monde céleste en tant que Fils de Dieu et une seconde fois dans le monde terrestre en tant que Fils de l’Homme.

      Les traductions sont correctes, les mots / verbes clés sont vraiment dans le texte original.

      No further comment is needed…

    • @S K D
      26 avril 2016 • 9 h 08 min

      @Shor L.

      pense-tu réellement que je ne sache pas qui est le serpent ?

      Si un homme déchu devait être empèché d’étendre la main pour manger du fruit de l’arbre de vie, cela veut dire qu’il en était capable. Très bien, alors dis-moi comment un homme déchu (spirituellement mort car « le jour ou tu en mangeras tu mourras » dit Dieu à Adam) peut-il accéder au Ciel ?
      ……………………….
      Tu utilises des mots, des termes, des notions dont tu ne maitrises même pas le sens.

      Cela veut dire quoi pour toi « spirituellement mort » et comment cela se manifeste t-il ?
      Cela veut dire quoi pour toi « le jour ou tu en mangeras tu mourras » et comment cela se manifeste t-il ?

      Commence déjà par comprendre le sens des termes que tu utilises et la réponse viendra.
      Je ne suis pas là pour mâcher le lait aux enfants car si ce truc basique là tu ne sais même pas y répondre, laisse tomber et recommence la méditation de la bible avec les bonnes bases.

    • Il ne disait pas qu’il mourrais le jour même qu’il mangea du fruit défendu, ni même une possible mort spirituel, même si c’est cela condamna les humains à un besoin de repentance! La signification est celle qu’il va finir par mourrir, car pour Dieu, la perspective de temps n’est pas la même, puisqu’il à toujours existé!

    • @Christian Fontaine
      @Shor L. (en réponse à sa question sur la signification pour moi de « Le jour où tu en mangeras tu mourras »)

      « Le jour où tu en mangeras tu mourras » doit être pris textuellement mais non pas dans une perspective physique, bien que la mort spirituelle entraîne aussi la mort physique.
      ces quelques versets appporte un éclairage là dessus :

      « Laisse aux morts le soin d’enterrer leurs morts. »

      « Dieu est riche en bonté. Aussi, à cause du grand amour dont il nous a aimés, alors que nous étions spirituellement morts à cause de nos fautes, il nous a fait revivre les uns et les autres avec le Christ.  »

      L’Écriture présente Christ Jésus comme  » le premier-né d’entre les morts » en qui il y aura

      une « première résurrection » pour ceux qui appartiennent à Christ, et sur qui la seconde mort n’a pas de prise. (Apocalypse 20:6 « Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection. La seconde mort n’a pas prise sur eux. »)
      et une résurrection finale pour tous les hommes. (Jean 5:29 « ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour être condamnés. » ) et sur qui la seconde mort a une prise.

      S’il y a une seconde mort il y a forcément une première… et ce n’est manifestement pas la mort physique, car selon les deux versets du début, ceux qui sont en vie physiquement sont pourtant morts.

    • SKD, Je ne suis pas d’accord avec l’argument que le contexte serait entièrement spirituel! Ont peux le perçevoir partiellement comme tel, mais il est sûr que le texte parle aussi et prioritairement sur une mort physique. Oui, la mort spirituelle démontre un environnement qui s’en suit vers la mort physique, mais la mort physique que concéquence indirecte du péché et non direct!

      Rien dans le Genèse que les n’indique que les espèces animals, par exemple, auraient dù mourrir! Au contraire, le Jardins d’Éden, c’est-à-dire, le jardin du plaisir, devait exclure toute mort pour n’importe qu’elle créature terrestres afin que ce Jardin porte bien son nom!

      La mort des humains est suite au concéquence du péche, mais d’un point de vu dégénératifs aussi. Ce que je veux dire, c’est que la dégénérescence des espèces et des humains est venu progressivement et non d’un coup! La terre avant le déluge était assez parfaite pour permet aux humains de vivre autour de 1000 ans, car le système était plus pur et était conçu pour permettre la vie éternelle à toute créatures terrestres.

      Par exemples, seul des race de dinosaures originelles étaient sur la terre, ce qui explique la grandeur gigantesque de ces lézards géants, car contraiement aux animaux, ils ne cèsse apparament pas de grandir toute leurs vies, comme les variantes dégénérés d’aujourd’hui! La mort du premier animal est dù au sacrifice que Dieu fit pour vêtir Adam et Ève.

      Le message de Dieu à travers les siècles est claire! Les animaux ont du mourrir et sont sacrifier à cause du péché des hommes, et Jésus est mort pour les péchés des hommes et à été sacrifier pour nos péchés! Le sacrifice d’un est présent afin de démontrer la nécessité de l’autre.

      L’altération de la terre et ces biens, à été fait partielle par les hommes avant le déluge, mais pour éliminer la première, mais Dieu à du l’altérer cette perfection afin de détruire l’ancien monde corrompus par les anges rebelles et par l’avidité humaine et nous ramener vers une fragilité qui nous donne conscience et nous donne le besoin de lui!

      Jésus lui-même, bien qu’il fut fils de Dieu, à grandit dans le ventre imparfait de Marie et dans un monde rempli de maladie, une terre toujours plus désertique. Il veillissait comme les être humains de cette époque, parce qu’il a grandit dans cette génétique beaucoup plus imparfaite de cette génération. Tandis que Seth et Caïn à environ 100 ans devaient avoir une apparence d’adolescents. Le veillissement ce fesant plus lentement, un adulte l’était aussi plus tard! Si Jésus ne serait pas mort sur la croix, à long terme, il serait devenus vieillard, un peu come tout le monde à cette époque, mais ce n’était pas son appel et sa raison d’être. Il devait mourrir pour les péchés des hommes, afin que tout ceux qui croit ne périsse pas dans l’étang de feu au jour du juggement de Dieu, mais que les repentants soient sauvés.

    • @Christian Fontaine
      Vous dites :
      « SKD, Je ne suis pas d’accord avec l’argument que le contexte serait entièrement spirituel! »

      Vous n’avez pas bien saisi mon propos. Je soulignais le fait que la mort était premièrement spirituelle et ensuite physique. Comme vous dites : « la mort physique n’est que concéquence indirecte du péché… »

      « la dégénérescence des espèces et des humains est venu progressivement et non d’un coup!  »
      Tout à fait. Prennez l’exemple d’une plante ou d’un arbre : coupez-le et mettez-la dans un vase ou dissimlulez que le tronc est coupé, et vous ne verrez pas tout de suite qu’ils sont tecniquement parlant morts…
      Il est claire pour moi du moins, que la mort est entrée dans le monde (et non pas seulement dans l’homme) à l’instant même où l’Homme a péché. Il y eut des effets immédiats et d’autres plus lents à se manifester. C’est pour ainsi dire normal.

      « Seth et Caïn à environ 100 ans devaient avoir une apparence d’adolescent. »
      Pourquoi pas, mais pas nécessairement.
      Pour ce qui est de Jésus, il est à supposer qu’un homme dont le corps n’est pas soumis au péché une fois arrivé à maturité ne vieillit pas, car la vieillesse – partie intégrante du processus de dégénéresnce – est le prémice de la mort.
      Jésus est le second Adam. Le premier Adam n’était pas soumis aux lois qui régissent l’homme déchu, il n’avait pas à vieillir, de fait il fut créé mature, ainsi que Eve d’ailleurs.
      Christ en vue de devenir le secong Adam a certes dû se soumettre aux principes qui régissent notre monde actuel, mais cela ne veut pas dire qu’il en était prisonnier. Il n’a pas commis de péché, mais plus encore il n’avait pas en lui la réalité spirituelle du péché sinon son sang son corps et son sang n’auraient certainement pas pu convenir comme sacrifice expiatoire… Si la Mort n’a pu le tenir captif une fois qu’il est mort à cause des péchés de l’Humanité c’est parce qu’en tant qu’individu il était effectivement sans péché, et que les péchés qui ont été portés par lui le furent uniquement à sa mort sur la Croix, c’est à dire ni avant ni après… Il est donc évident, pour moi, que Christ Jésus n’aurait pas vieilli et ne serait jamais mort, car l’Adam d’avant la chute non plus.

      Oui, je pense comme vous, la vie éternelle était l’état normal de toute créature avant la chute.

    • @S K D
      26 avril 2016 • 11 h 55 min
      ………………..
      Tu fais des anachronismes monstres et tu dis que tu sais d’après toi mais à la vérité tu ne sais rien du tout puisque tes écrits te confondent.
      J’avais déjà fait cette démonstration je n’ai pas envie de la reprendre.

      Le prototokos est le premier né de toute la création de Dieu.
      Et Jésus-Christ est premier né de toute la création de Dieu au moment même où il revêt le corps glorifié, le corps céleste.
      C’est ici qu’il sort de la matrice et devint esprit vivifiant et non pas avant.

      Ainsi quand le texte dit ceci :
      12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints dans la lumière,
      13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
      14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
      15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
      16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
      17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
      18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
      19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;
      20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

      La Bible révèle que Dieu en quelque part au septième jour a achevé sa création et à dit que cela était très bon.
      Cependant Jésus-Christ à la fin des temps est le prototokos, le premier né de la création de Dieu.
      Qu’est ce à dire ?

      Cela veut dire qu’il y a eu jadis achèvement du très bon pour entrer dans le commencement du PARFAIT et ce commencement a débuté par le prototokos pour/par/dans lequel toutes choses sont RECRÉÉS, du monde invisible jusqu’au monde visible, des cieux des cieux jusqu’au plus profonds des abîmes.

      C’est pourquoi à la fin des temps, Jésus-Christ est Commencement de la création de Dieu et Le Commencement de toute chose car tout ce qui fut crée est recréé en lui.
      Car c’est en lui, par lui, pour lui que tout dans le monde invisible et visible a été réagencé car Dieu lui a tout soumis.
      C’est en lui par lui et pour lui que Satan(et ses anges) a été précipité du ciel et qu’il perds son trône, sa place, son rang, sa puissance et qu’il est placé sous la tête du Christ, c’est à dire lié, sous la domination de Jésus-Christ le Prototokos.

      Ainsi comprends combien est grande ta confusion car tu prends ce qui est du Commencement du parfait pour en faire une réalité de la création du monde dit «très bon». C’est un anachronisme hors norme, un profonds aveuglement.

      Quand Dieu au départ a fait sa création, il a un but, un plan : Christ Homme.
      Il lance sa création pour cet objectif là et il crée l’homme de la poussière de la terre.
      A la fin de cette création là : C’est « Très Bon ».

      Et l’homme doit se nourrir des choses célestes pour atteindre son état définitif, sa nature d’esprit vivifiant.
      ► Ainsi tout n’est pas parfait mais juste « très bon ».
      Adam progresse certes dans le jardin car tout est très bon, il se nourrit du fruit des arbres qui sont des enseignements célestes, des paroles ineffables, mais Adam n’est pas PARFAIT.
      Adam est en train de sortir du très bon pour atteindre le parfait, le céleste en toute chose.
      Or sa perfection viendrait si d’aventure il atteignait le Corps Glorifié car il est toujours dans un corps terrestre et il ne peut pas être pleinement PARFAIT car Dieu a autre chose en réserve pour lui.

      Mais patatra, Satan et ses anges arrivent et tout tombe à l’eau.
      Adam ne peut plus être le Christ de Dieu, celui que Dieu a en son sein et qu’il voit assis en Gloire à sa droite bien avant la création du Monde.
      Et là Dieu doit contourner les choses et revoir son plan car la mort et le péché sont là dans le Monde.
      Comment faire ?
      Il faut relancer la machine car tout est souillé du ciel jusqu’au abîme…le Péché a tout sali…il faut tout nettoyer…mais comment ?
      Alors Dieu lance les prophéties sur le serpent, la femme, l’homme…et des millénaires plus tard VINT celui que Dieu a voulu en Adam mais qui a échoué.

      On voit venir le Second Homme, le Dernier Adam : Jésus qui nait d’une femme, d’une vierge…

      … Et là à la croix quand il triomphe, alors Dieu peut enfin tout nettoyer par son sang et enfin recréer toute chose en Lui.
      Tout alors est réagencé en lui, des invisibles aux visibles, le monde invisible et visible est ébranlé et chamboulé dans tous les sens.
      Ce qui était en haut fut précipité en bas, ce qui était en bas plus transporté en haut.
      Satan lui même de son trône dans le céleste est précipité et jeté dans la poussière, il est pris et placé dans l’abîme c’est à dire il est lié sous l’autorité du SEIGNEUR_HOMME, Jésus-Christ Fils du Dieu Vivant.

      C’est pourquoi quand on parle de Jésus-Christ-Homme-Glorifié on parle de Commencement car c’est en lui à la fin des temps que tout a recommencé et où l’on est passé à un nouveau ciel et une nouvelle terre et où la mer n’était plus.

      Je sais, ce que j’écris tu n’en sais strictement rien car tu ne l’a jamais vu, jamais compris, jamais saisi et même quand je raconte tu ne comprends même pas.
      A la vérité je le sais tu n’en a non plus rien à foutre de ce que j’écris car ce sont tes convictions obscures qui priment.

      Le Seigneur a dit de dire ceci : 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu ; et vous ne recevez pas notre témoignage.
      12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ?
      13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.

      Je n’irai pas plus loin sinon de dire que Le Christ de Dieu a toujours été vu en l’Homme et en rien d’autre, donc un ange ne peut être dans ce rôle car aucun ne peut être fils de Dieu.
      Et seul deux hommes furent appelé et suscité par Dieu pour ce rang :
      • Adam
      • Jésus

      L’un a échoué, l’autre a réussi.

    • @Shor L.
      « Je sais, ce que j’écris tu n’en sais strictement rien car tu ne l’a jamais vu, jamais compris, jamais saisi et même quand je raconte tu ne comprends même pas.
      A la vérité je le sais tu n’en a non plus rien à foutre de ce que j’écris car ce sont tes convictions obscures qui priment. »

      Tu te trompe sur toute la ligne…😦

      Je comprends de mieux en mieux ce que tu exposes. ça prend du temps, sachant que je n’ai jamais entendu tout ça présenté sous cet angle.
      Non, je ne m’en fouts pas, mais j’examine avec soin ce que tu dis. ça prend du temps.
      Pour être franc, j’avais commencé à sérieusement me dire que tu avais peut-être raison (au sujet de la non préexistance du Fils en tant qu’individu), lorsqu’un verset en particulier m’est venu à l’esprit. Et que je t’ai d’ailleurs posté, et par rapport auquel j’attends ta réaction.

      à suivre donc…

    • @S K D
      27 avril 2016 • 15 h 14 min
      …………………………..
      Parce que Jacob lutta avec Dieu ?
      Non mais jusqu’à quand serez vous aussi dur d’entendement ?

      Osée dit ceci :
      Osée 12:3 Dans le sein maternel Jacob saisit son frère par le talon, Et dans sa vigueur, il lutta avec Dieu[0430].4 Il lutta avec l’ange[04397], et il fut vainqueur, Il pleura, et lui adressa des supplications. Jacob l’avait trouvé à Béthel, Et c’est là que Dieu nous a parlé.

      Ici encore : L’AT écrit 0430 mais c’est 04397
      Comme on l’a déjà vu pour L’Eternel parlant sur la montagne et le NT par la bouche d’Etienne inspiré de l’Esprit dit : ange (céleste)
      Pareil pour Michel qui cache le corps de Moïse et l’enterre. C’est Eternel là c’est un ange ou des anges et rien d’autres.

      C’est Mal’ak_Ange Céleste Créature de Dieu.
      Jacob s’est battu avec un ange, un ange qui se présente en Dieu pour lui.
      C’est tout.

      Le Seigneur dit encore ceci :
      14 Et pour eux s’accomplit cette prophétie d’Esaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point ; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.
      15 Car le cœur de ce peuple est devenu insensible ; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu’ils ne voient de leurs yeux, qu’ils n’entendent de leurs oreilles, Qu’ils ne comprennent de leur cœur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
      16 Mais heureux sont vos yeux, parce qu’ils voient, et vos oreilles, parce qu’elles entendent !
      17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu.

    • @Shor L.

      « Parce que Jacob lutta avec Dieu ? »

      Juste un détail :
      Sachant qu’un seul ange est capable de faire mourir en quelques heures des dixaines de milliers de personnes , j’ai déjà du mal à concevoir qu’un ange lutte avec un homme et que ce dernier puisse lui résister…
      Nous voyons que le mistérieux personnage avec lequel Jacob lutte, afin de pouvoir partir avant le lever du jour, porte un seul coup à l’articulation de la hanche de Jacob, qui dès lors absolument hors d’état de combattre. Ce coup de l’ange aurait très bien pu être le premier avec le même résultat. Alors pourquoi attendre le point du jour ?

      En tant que papa qui a 3 fils, je peux te parlez d’un jeu de lutte que j’ai pratiqué avec chacun d’eux (le plus souvent avec plusieurs à la fois), dans lequel le papa n’utilise qu’une toute petite partie de sa force, pour résister à celle de ses enfants, un des éléments essentiel étant de faire durer cette fausse lutte, et de finalement se laisser battre par les enfants. Et les enfants y croient… évidemment ceci a un but pédagogoqie, au mettre titre – dans un autre registre – que la fessée, ou la correction durant laquelle le papa est loin d’utiliser toute sa force mais cela suffit à faire connaître à l’enfant une autre facette de son papa et lui fait réaliser qu’il est bien plus fort que lui et qu’il est revêtu d’une autorité.
      Lorsque Dieu s’avoue vaincu, tu en conviendras, ça n’a rien à voir avec la réalité de ce qu’Il est vraiment. Il est donc évident (pour moi) que la lutte avec Jacob n’est qu’une mise en scène.

      Pour moi que ce soit avec Christ ou un ange de Dieu, que Jacob à lutté, cela ne change pas grand chose… mais à la lumière de ce comm auquel tu n’a pas encore réagi :

      S K D
      28 avril 2016 • 18 h 30 min
      @Shor L.

      Quelques versets qui donnent matière à voir la préexistence de Christ en tant qu’individu :

      « Et maintenant, Père, revêts-moi de gloire en ta présence, donne-moi cette gloire que j’avais* déjà auprès de toi avant les origines du monde. »

      Echo
      Avoir, c’est à dire tenir, détenir
      Avoir c’est à dire posséder
      s’attacher à une chose, adhérer à, s’accrocher à être fermement attaché à une personne ou une chose

      Seul un individu est capable de cela.

      « voici ce que nous constatons : après avoir été abaissé* pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus se trouve maintenant couronné de gloire et d’honneur, à cause de la mort qu’il a soufferte. »

      Elattoo
      être moindre ou inférieur : en dignité
      être rendu inférieur
      Diminuer en autorité ou popularité

      Christ est abaissé par le Père.

      « …Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé* comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. » (Philippiens 2:6)

      *Hegeomai
      Considérer, juger, penser, estimer

      Ici Christ s’abaisse lui-même, en se vidant lui-même de sa nature divine et de la gloire qu’il possède en ne le retenant pas comme une proie. En somme, il s’humilie une fois dans le monde céleste en tant que Fils de Dieu et une seconde fois dans le monde terrestre en tant que Fils de l’Homme.

      Les traductions sont correctes, les mots / verbes clés sont vraiment dans le texte original.

      … donc, à la lumière de ces versets la possibilité que Christ soit ce personnage mystérieux, n’est pas du tout inenvisageable. Je n’ai pas affirmer catégoriquement que c’était le cas, je tends simplement à le penser.

      Ensuite, l’ange qui apparait aux parents de Samson, s’appelle « merveilleux » dis-tu, (ce mot est-il employé comme adjectif concernant son nom qu’il garde secret, ou bien ce nom est-il « merveilleux » ? cela n’est pas explicite…) quoi qu’il en soi, je lis dans Esaïe du Messie « il sera appelé Merveilleux… ».

      Tu dis : « A la vérité je le sais tu n’en a non plus rien à foutre de ce que j’écris car ce sont tes convictions obscures qui priment. »

      Mes convictions pourraient être obscures, si elle n’étaient pas basées sur l’ensemble de la Parole. Or Philippiens 2:6 en fait partie.

      Que Christ soit apparu ou non avant son incarnation n’est pas si évident. Mais parce que l’Écriture le stipule, il a bien existé en tant qu’individu. C’est donc ce que je soutiens sans le moindre doute.

    • Les anges peuvent prendre diverses formes, donc entre la force d’un ange qui se transforme en un homme et les pouvoirs qu’un anges peut utiliser contre un humain s’il le veut’ il y a une certaines différence. La forces physique et les pouvoirs que l’ont puisse avoir, selon d’où ils proviennent est différent.

      Mais dans un sens, cela confirme encore plus, à quel point les anges sont semblables et se compare aux hommes, et démontre aussi, pourquoi ils auraient possèdés des hommes afin d’avoir des rapport avec des femmes. Cela parce que les anges, comme les humains peuvent être jaloux d’eux et vouloir aussi vivre une vie partiellement humaine, donc une preuve supplémentaire que toute celle déjà démontré et dont plusieurs veulent ignorer

    • @S K D
      ………………..
      Pardonne moi pour la dureté de mes propos à ton égard.

      J’avais commencé à parler de la préexistence et j’ai abandonné suite à mes deux écrits que j’ai perdu en faisant une fausse manip.

      Bon je reprendrais cet écrit…mais du coups je ne me rappelle plus ou tu as commencé le sujet.
      Je chercherai.

    • @S K D
      2 mai 2016 • 15 h 25 min
      ……………………….
      Si selon tes propos un ange est capable en un clash de détruire des dizaine de milliers d’hommes et que c’est une créature de Dieu pourquoi voudrais tu que cela soit Dieu lui même qui est plus grand ?

      Alors pour échapper à l’effort spirituel que demande la révélation c’est plus simple pour toi de dire, c’est une mise en scène.
      Punaise, on ne peut guère te demander de fournir le moindre effort spirituel pour gagner quelques perles en Dieu. Quel paresseux !…Le mot est faible…
      C’est clair tu ne sais pas lutter pour obtenir, deux pichenettes t’es KO. Allez j’abandonne, c’est une mise en scène …
      Whaoooowwwwwwwwwww trop facile, tu ne va pas t’en tirer comme ça à si bon compte…
      Tu es une véritable carpette spi mine de rien!!! Jacob aurait soufflé sur toi tu tombes raide ?

      C’est cela ?
      Sinon relève toi et montre toi en « soldat de Christ » car là je vois quelqu’un qui prends la poudre d’escampette devant la difficulté.

      Je dis :
      C’est un ange qui s’est battu avec Jacob, un ange qui portait en lui le nom de Dieu et qui était « Dieu » pour Jacob.

      Observe ceci :
      Exode 7:1 L’Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

      L’ange qui se battait avec Jacob avait simplement été fait Dieu pour Jacob.
      Comprends si tu peux.

      J’ai même un texte du NT à te proposer mais pour le saisir il te faudra te dépouiller pour te revêtir ou revêtir une armure de guerrier et non pas de poltron.

      ////////////////////////////////

      24 Jacob demeura seul. Alors un homme lutta avec lui jusqu’au lever de l’aurore.
      25 Voyant qu’il ne pouvait le vaincre, cet homme le frappa à l’emboîture de la hanche ; et l’emboîture de la hanche de Jacob se démit pendant qu’il luttait avec lui.
      26 Il dit : Laisse-moi aller, car l’aurore se lève. Et Jacob répondit : Je ne te laisserai point aller, que tu ne m’aies béni.
      27 Il lui dit : Quel est ton nom ? Et il répondit : Jacob.
      28 Il dit encore : ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.
      29 Jacob l’interrogea, en disant: Fais-moi je te prie, connaître ton nom. Il répondit : Pourquoi demandes-tu mon nom ? Et il le bénit là.
      30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel : car, dit-il, j’ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.

      Ce n’est pas une mise en scène.
      Jacob s’est bien battu avec cet homme, avec cet ange.
      Il serait bien léger de penser que c’était une lutte purement physique car Jacob dit ceci :
      Je ne te laisserai point aller, que tu ne m’aies béni.
      et l’ange réponds ceci : ton nom ne sera plus Jacob, mais tu seras appelé Israël ; car tu as lutté avec Dieu et avec des hommes, et tu as été vainqueur.

      C’était un ange qui se battait et pourtant il lui dit, tu as lutté avec des hommes…il y a beaucoup plus ici que ce que le texte semble exprimer.

      Et là on comprends que Jacob luttait avec l’ange pour posséder la bénédiction et que l’ange voulait voir jusqu’où il était capable de tenir pour hériter de cette bénédiction là….Vérifier s’il en était digne.
      Jacob s’en révèle digne, l’ange le bénit.

      Je pense que la scène s’est déroulé dans le monde céleste et que l’ange le frappe dans le céleste avec une répercussion dans le physique.

    • @Christian Fontaine
      2 mai 2016 • 23 h 40 min
      …………………………..
      Comme je l’ai dit à S K D la lutte avec l’ange n’était pas dans le monde physique mais dans le monde spirituel.

      Il ne vous est jamais arrivé d’avoir de Dieu un songe et quand vous vous réveillez vous comprenez que vous n’étiez pas dans un songe mais dans la réalité ?
      En fait vous étiez en esprit dans le monde spirituel entrain de faire quelque chose selon que Dieu vous donnait de l’accomplir.
      Jacob était projeté en esprit en vision ou dans une forme d’extase.

      Un jour je dormais et je fut happé en esprit et interpellé à la porte de ma maison et comme j’avançais vers la porte, la personne se présenta comme un ami et Vlan me balance un coup sec au ventre…
      Je vous assure que dans la réalité physique couché sur mon lit, j’ai aussi senti le coup et la douleur fut très vive que je me suis immédiatement réveillé tant j’ai eu mal.
      J’ai instamment prié Dieu qui m’a immédiatement libéré de cette attaque du malin.
      Que le Nom du Seigneur soit glorifié car il m’a délivré ce jour là.

      Il y a des expériences que l’on oublie pas, on n’en fait pas une doctrine mais Dieu permets afin que notre esprit reste attentif, éveillé et toujours en étant de veille permanent afin que l’ennemi ne vous surprenne point mais ces expériences permettent de comprendre ce qui s’est déroulé dans la vie de certains hommes de foi dans la Bible.

    • Une douleur au ventre peut être pour autre chose que une attaque diabolique, qui d’ailleurs ne devrait avoir lieu si vous êtes un vrai croyant, qui encore croyant de quoi, je me le demande. Des anches ça se déboite pas dans le monde spirituel, et l’histoire ne montre nulement un songe. Vous utilisez cette argument pour continuer à nier l’évidence, ce qui n’est pas surprenant!

    • @Shor L.

      Rêver de lutter avec un ange ou Dieu lui-même… je veux bien.
      Mais qui après avoir rêvé se réveille avec une séquelle physique qui lui restera à vie ?

      Pourquoi faut-il tout spiritualiser ?

      Et que ce soit en rêve ou pas, qui peut être plus fort qu’un ange ou l’Étrenel lui-même ?

      Cela a tout l’air d’une mise en scène, qui de la part de Dieu a évidemment un contenu prophétique.

    • @S K D
      28 avril 2016 • 18 h 30 min
      ……………………
      En effet c’était bien ce point là sur la préexistence.
      J’avais commencé et j’ai abandonné car il y a trop de points à toucher du doigt dans les explications.
      Je tenterai une approche sommaire.

      Premier Point :
      Je cite :« Et maintenant, Père, revêts-moi de gloire en ta présence, donne-moi cette gloire que j’avais* déjà auprès de toi avant les origines du monde. »

      Echo
      Avoir, c’est à dire tenir, détenir
      Avoir c’est à dire posséder
      s’attacher à une chose, adhérer à, s’accrocher à être fermement attaché à une personne ou une chose

      Seul un individu est capable de cela.

      Jean 17 :
      5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

      Étrange prière que celle de Jn17 qui parle d’achèvement alors que Jésus n’est pas encore crucifié, Judas pas encore pendu etc. mais l’Esprit dit que la prière a été donné à ce moment là afin qu’elle soit témoignage pour tous les hommes.

      Concernant Jean 17 : 5
      Nous savons que c’est Jésus qui prie et qu’il prie selon l’Esprit ou inspiré par l’Esprit de Dieu.
      Or Jésus est aussi ceci :
      Jean 1: 14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

      Jean parle de qui depuis le verset premier de Jn1, de Jésus ou de la Parole ?
      Jean parle de la Parole et non pas de Jésus qui vient au V:14

      Au commencement qui était là, Jésus ou la Parole ?
      Celui qui était depuis le commencement c’est la Parole.
      Et Jean 1:14 nous dit qu’ils ont contemplé la gloire de la Parole…

      La Parole est glorieuse et quand Jésus prie en Jean 17:5 qui en lui élève sa voix ici ?
      Ou plutôt quelle identité de Jésus se révèle dans ce cri ?
      C’est la Parole qui élève sa voix vers Dieu.
      Et cette Parole faite chair demande une chose à Dieu qui aujourd’hui est son Père car elle a été faite Fils, c’est que Dieu la glorifie auprès de lui-même de la gloire qu’elle avait auprès de lui avant que le monde soit créé.

      Qui en effet était avec Dieu à cette époque d’avant la création du Monde quand rien n’existait, sinon en effet la Parole de Dieu qui est Dieu selon qu’il est écrit : Hébreux 11:3 C’est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu’on voit n’a pas été fait de choses visibles.

      Donc ce n’est pas Jésus qui était déjà là mais la Parole, cette même Parole qui a été faite chair.
      Il ne faut pas confondre les choses, les temps, les termes.

      • Quand on parle de Jésus c’est à partir de Gabriel dans son annonciation à Marie.

      • Quand on parle d’avant la création du monde on ne parle pas de Jésus mais de la Parole.
      Une Parole qui était avec Dieu et qui était Dieu et par laquelle Dieu a fait toute chose et sans laquelle rien n’a pu être fait.

      A un temps T, la Parole de Dieu qui est Dieu s’accomplit, prends corps en Fils de Dieu_Homme, c’est Jésus qui remplit et animé de la puissance de l’Esprit de Dieu accomplit toute la Volonté de Dieu.

      Tu ne peux pas dire que Jésus préexistait car il n’a été suscité qu’à la fin des temps.
      Jésus n’a existé qu’au temps T, il a un commencement, puisqu’il a désiré être semblable aux hommes qui tous ont un commencement.

      Qu’existait-il avant lui ?
      La Parole qui est Esprit et qui est Dieu et une Parole qui s’est annoncée dans un Corps pour accomplir toute la Volonté de Dieu et cette Parole est si glorieuse que même la faiblesse du corps terrestre n’a pu réduire sa gloire de sorte qu’à 12 ans, Jésus connaissait déjà fort bien son identité de Fils de Dieu.

      C’est dans l’identité de cette Parole là que Jésus s’adressant à Dieu en qualité de Fils réclame en Jean17:3 ce qu’elle était auprès de Dieu mais dans une forme différente puisqu’elle a revêtu aujourd’hui un corps et qu’elle s’est faite homme.

      A suivre…

      Ps : Pas facile à écrire…

    • @ Shor L.

      Tu te donnes beaucoup de peine pour pas grand chose, car tous les versets que tu explique ne peuvent être vus du bon angle qu’à la lumière de Philippiens2:6-8, que je cite à nouveau au cas où tu n’aurais pas lu mes 2 comm qui le contiennent :

      « Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé* comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. »

      *Hegeomai
      Considérer, juger, penser, estimer

      Ici Christ s’abaisse lui-même, en se vidant lui-même de sa nature divine et de la gloire qu’il possède en ne le retenant pas comme une proie. En somme, il s’humilie une fois dans le monde céleste en tant que Fils de Dieu et une seconde fois dans le monde terrestre en tant que Fils de l’Homme.

      Les traductions sont correctes, les verbes clés à la forme réfléchie** sont vraiment dans le texte original.

      ** Un verbe pronominal est de sens réfléchi quand le sujet désigne un agent exerçant une action sur lui-même (physiquement, mentalement…), ou dans son intérêt. Dans ce cas, le pronom réfléchi désigne l’agent lui-même, et est en même temps l’objet de l’action.

      Concrètement : Il « s’est dépouillé lui-même » c’est à dire renonce consciemment à la gloire qu’il possède et l’état dont il jouit, après avoir considéré, jugé, pensé, estimé que cet état n’est pas une proie à arracher. Il s’est vidé de sa gloire divine de son plein gré par amour dans le Ciel pour devenir homme, et une fois homme a donné sa vie de son plein gré par amour (on ne lui a pas pris c’est lui qui l’a donne dit-il lui-même).

      Ce n’est donc pas à moi de rectifier ma vision quant à la préexistence de Christ mais à toi. Sauf si Philippiens2:6-8 a été introduit par Satan dans l’Écriture… ce qui reste à prouver.

    • @S K D
      Je cite : « voici ce que nous constatons : après avoir été abaissé* pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus se trouve maintenant couronné de gloire et d’honneur, à cause de la mort qu’il a soufferte. »

      Elattoo
      être moindre ou inférieur : en dignité
      être rendu inférieur
      Diminuer en autorité ou popularité

      ……………………………….
      Second point :
      Ps.8
      1 Au chef des chantres. Sur la guitthith. Psaume de David. (8-2) Eternel, notre Seigneur ! Que ton nom est magnifique sur toute la terre ! Ta majesté s’élève au-dessus des cieux.
      2 Par la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle Tu as fondé ta gloire, pour confondre tes adversaires, Pour imposer silence à l’ennemi et au vindicatif.
      3 Quand je contemple les cieux, ouvrage de tes mains, La lune et les étoiles que tu as créées:
      4 Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui ?
      5 Tu l’as fait de peu inférieur à Dieu, Et tu l’as couronné de gloire et de magnificence.
      6 Tu lui as donné la domination sur les œuvres de tes mains, Tu as tout mis sous ses pieds,
      7 Les brebis comme les bœufs, Et les animaux des champs,
      8 Les oiseaux du ciel et les poissons de la mer, Tout ce qui parcourt les sentiers des mers.
      9 Eternel, notre Seigneur ! Que ton nom est magnifique sur toute la terre !

      Des paroles prophétiques de David reprise dans le NT par l’auteur de l’épitre aux Hébreux dans la forme suivante :
      Hébreux 2:
      5 En effet, ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons.
      6 Or quelqu’un a rendu quelque part ce témoignage : Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l’homme, pour que tu prennes soin de lui ?
      7 Tu l’as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Tu l’as couronné de gloire et d’honneur,
      8 Tu as mis toutes choses sous ses pieds. En effet, en lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui fût soumis. Cependant, nous ne voyons pas encore maintenant que toutes choses lui soient soumises.
      9 Mais celui qui a été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, Jésus, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de la mort qu’il a soufferte, afin que, par la grâce de Dieu, il souffrît la mort pour tous.

      J’ose encore attirer ton attention ici une fois de plus que l’AT dit « Dieu » et le NT dit « anges ».
      Prends note que cela fait au moins 7 références que je te cite avec « Dieu » dans l’AT qui en fait est « anges » dans le NT.
      Or la Révélation c’est le NT pas l’AT car la Révélation c’est Christ car le voile se lève en lui.

      Ce que tu oublies encore de faire ici c’est de respecter le contexte de l’écrit.

      Quand Jésus a t-il été abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges ?
      Quand il fut sur terre dans une chair semblable à celle du Péché.
      Le point UN démontre que avant Jésus c’était la Parole et que la Parole a dû être rendu semblable en toute choses aux hommes.
      Jésus ne pouvait pas sauver l’humain s’il n’était pas humain comme eux tous, dans une chair pareil, souffrant les mêmes affres que nous, les mêmes faiblesses, les mêmes désirs, les même envies, les mêmes troubles…
      Il n’est absolument rien de ce que nous vivons que Jésus n’a pas été éprouvé.
      Le sexe : Oui !…La femme ; Oui !…L’envie de l’argent, de la gloire, de la puissance, d’être roi des hommes assis sur un trône terrestre : Encore plus !

      Pourquoi fut-il placé en dessous des anges ?
      Le texte y réponds par la suite :
      10 Il convenait, en effet, que celui pour qui et par qui sont toutes choses, et qui voulait conduire à la gloire beaucoup de fils, élevât à la perfection par les souffrances le Prince de leur salut.
      11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d’un seul. C’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler frères,
      12 lorsqu’il dit : J’annoncerai ton nom à mes frères, Je te célébrerai au milieu de l’assemblée.
      13 Et encore : Je me confierai en toi. Et encore : Me voici, moi et les enfants que Dieu m’a donnés.
      14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable,
      15 et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.
      16 Car assurément ce n’est pas à des anges qu’il vient en aide, mais c’est à la postérité d’Abraham.
      17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple ;
      18 car, ayant été tenté lui-même dans ce qu’il a souffert, il peut secourir ceux qui sont tentés.

      Il a été placé en dessous des anges parce qu’il a dû être rendu semblable en toutes choses à ceux qu’il vient en aide et en secours.

      Mais pourquoi ceux qu’il vient en aide sont-ils en dessous des anges ?
      Si le texte dit que Jésus fut placé en dessous des anges pour un peu de temps et révèle ailleurs qu’il est placé éternellement au dessus des anges c’est afin de démontrer que la place de tous les humains en dessous des anges est du fait du Péché.
      C’est un accident, ce n’est pas une Volonté de Dieu…C’est une Volonté du Péché.

      Comment cela se peut il être ?
      A cause de Adam quand il a péché.
      Ce qui démontre qu’à la création première, Adam était au dessus des anges car c’était lui la pierre angulaire de la terre.
      Donc c’est bien lui qui a nommé toute la création angélique.
      C’était lui le chef celui qui dominait sur toute la création de Dieu du visible à l’invisible et c’est bien à cause de lui que le ciel fut souillé et non seulement le ciel mais la création visible et invisible toute entière.

      Pourquoi Adam se retrouve t-il sous les anges ?
      Parce que le serpent ancien du jardin d’Eden a dominé sur lui par la femme.
      Or le serpent ancien ce n’es tpas un être de la création terrestre mais c’est un ange car c’est Satan et le Jardin d’Eden c’est le Paradis.

      Dieu avait placé Adam et sa femme dans le paradis, dans le ciel.
      Le chérubin était aussi dans le ciel et dans le paradis.
      Il était le plus sage de tous les anges.
      A cause de sa beauté et de sa sagesse le Péché se trouva en lui et par sa ruse il séduisit la femme qui pécha et qui à son tour donna du fruit à son mari, c’est à dire qu’elle enseigna Adam selon le principe de l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal.
      Adam écoute la voix de sa femme = Adam entends et accepte l’enseignement de sa femme et apprends à discerner ce qui est Bien de ce qui est mal.

      Ceci faisant étant donné que le serpent qui est Satan est de l’ordre angélique, le royaume d’Adam passe des mains de la femme, aux mains de Satan et c’est ainsi qu’il devint le prince de ce monde et l’Homme devint son esclave.
      Satan étant de l’ordre angélique, l’Homme se retrouve soumis à l’autorité des anges, donc inférieur aux anges.

      Dès le péché l’humanité est devenue soumise aux anges, inférieure aux anges.
      Adam a soumis l’humanité entière à la puissance des anges qui deviennent leurs Dieux(Elohyim).
      C’est pourquoi le NT appelle Satan le Dieu(Theos) de ce siècle et que les hommes sous l’AT ont vu les anges en Dieu(x) et les ont servit en Dieu(x).
      Ces fameux « Dieu(x) » de l’AT sont tous des anges et même ceux qui se présentèrent sous la Loi sont des anges.
      C’était le triste sort de l’humanité, triste héritage d’Adam, jusqu’à Jésus-Christ qui ramène l’état premier de l’Homme savoir au dessus des anges.
      Satan lui par contre a été précipité jusqu’à la poussière de la terre.

      Il n’y a ici aucune préexistence de Jésus.
      Le texte révèle que la Parole faite Chair devint semblable en tout point aux hommes afin de les aider.

      A suivre par le point 3….

    • Erratum :
      Au lieu de : Jésus n’a existé qu’au temps T, il a un commencement, puisqu’il a désiré être semblable aux hommes qui tous ont un commencement.

      Lire : Jésus n’a existé qu’au temps T, il a un commencement, puisque la parole faite chair a dû être rendu semblable aux hommes qui tous ont un commencement.

    • @S K D
      Je te cite : « …Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé* comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu, mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix. » (Philippiens 2:6)

      *Hegeomai
      Considérer, juger, penser, estimer

      Ici Christ s’abaisse lui-même, en se vidant lui-même de sa nature divine et de la gloire qu’il possède en ne le retenant pas comme une proie. En somme, il s’humilie une fois dans le monde céleste en tant que Fils de Dieu et une seconde fois dans le monde terrestre en tant que Fils de l’Homme.

      Les traductions sont correctes, les mots / verbes clés sont vraiment dans le texte original.
      ……………………………………..
      Le verset que tu as cité parle de qui ?
      La Parole, Dieu le Père, Jésus ?

      Le verset parle de Jésus-Christ.
      Et qui est-il sinon celui qui nait d’une vierge en une chair semblable à celle du Péché.
      Donc le verset parle de Jésus homme et de ce qu’il a accomplit sur terre.
      Ce verset ne définit pas le céleste mais le terrestre.

      Et le texte explique que Jésus pendant sa présence sur terre existait en forme de Dieu et qu’il n’a point regardé* comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu le Père.
      etc.
      Mais qu’il se fait l’égal des hommes et va même plus loin car il se fait serviteur des hommes.
      Et il va même a descendre jusqu’à accepter la mort et la mort infâme du bois.

      Le texte ne parle même pas de préexistance et n’en fait même pas référence car le texte parle de Jésus sur terre et non pas d’une quelconque existence dans les cieux qui s’humilie etc.

      //////////////////
      Je te cite : donc, à la lumière de ces versets la possibilité que Christ soit ce personnage mystérieux, n’est pas du tout inenvisageable. Je n’ai pas affirmer catégoriquement que c’était le cas, je tends simplement à le penser.

      Ensuite, l’ange qui apparait aux parents de Samson, s’appelle « merveilleux » dis-tu, (ce mot est-il employé comme adjectif concernant son nom qu’il garde secret, ou bien ce nom est-il « merveilleux » ? cela n’est pas explicite…) quoi qu’il en soi, je lis dans Esaïe du Messie « il sera appelé Merveilleux… ».
      ……………………………..
      Dans Esaïe 9:6 le mot rendue pour merveilleux est en strong : [06382 pele’]
      Pour l’ange venu visiter Manoach c’est [06383 pil’iy]

      Libre a toi de penser que c’est le même personnage, mais sincèrement quel lien existe t-il entre un ange et le Christ Fils de Dieu ?
      Hébreux t’a montré qu’aucun ange ne peut revêtir cette appellation de fils, de plus plus haut je t’ai montré que l’ange venu voir Manoach n’était pas l’Éternel puisqu’il dit de faire une offrande à l’Éternel.

      Donc il faut m’expliquer ceci :
      Comment l’ange qui se présente à Abram et à Moïse et qui se fait appeler Éternel et qui pour toi est une apparition de Christ peut-il être encore le même ange qui apparait à Manoach et qui pour toi est une apparition de Christ alors que ce n’est pas lui l’Éternel ?

    • @Shor L.

      Christ « s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes. »
      ce qui signifie qu’il s’est dépouillé pour devenir fils de l’Homme. Avant de devenir semblable aux hommes il était l’égal de Dieu, mais pour « un peu de temps il est devenu inférieur aux anges. » Lorsque l’on devient inférieur cela signifie que l’on était supérieur, et lorsqu’on le devient consciement et de sa propre volonté, on existe en tant qu’individu. Ce n’est pas plus compliqué que ça…

    • @S K D
      3 mai 2016 • 22 h 31 min
      ……………………..
      Il ne faut pas non plus confondre rêve, songe et transport en esprit.
      Jacob lutte en esprit Vs l’ange, cela n’a strictement rien à voir avec une lutte physique.

      Mais comment expliquer ce type d’expériences spirituelles et de cette nature à qui invoque « la mise en scène » pour toute explication.

      Jésus a livré aussi une lutte avec un ange bien particulier.
      C’était avec Satan.
      Et à un moment cet ange le plaçait en haut du temple et en haut des montagnes…Satan lui montrait en une fraction de seconde tous les royaumes du Monde et toute leur richesse et leur puissance.

      Satan transportait Jésus en esprit et Jésus luttait avec lui.
      Tu peux comprendre cela ?
      non !

      Ben tant pis.

      ///////////////////////

      @Christian Fontaine
      3 mai 2016 • 22 h 14 min
      ……………………..
      Même réponse, comment expliquer des expériences spirituelles à qui ne veut pas l’entendre et le comprendre ?
      Je ne peux pas faire comprendre plus que ce que je dis.

  12. Bonjour Robert M.,
    Le « péché », selon le Petit Robert, c’est « l’acte conscient par lequel on fait ce qui est interdit par la loi divine, par l’Église ». Je ne perçois pas dans cette définition qu’il s’agisse de « manquer un but ».
    Je pense que « la tendance à manquer le but, en l’occurrence le bonheur pour tous », n’est pas « fâcheusement ancrée en l’homme ». Tout au contraire ! Tous les êtres vivants, déjà la fleur qui se tourne vers le soleil, recherchent ce qui leur est bénéfique et fuient ce qui leur est nuisible. Ne sont-ce pas plutôt les notions de « péché », de culpabilité, qui ont pourri le bonheur des hommes depuis des millénaires ? !

    Pour atteindre, ou plutôt pour tendre, vers le bonheur, ce ne sont ni « un remède », ni « une directive », ni « une loi », ni « des principes », ni  » une feuille de route » (nous ne sommes pas des moutons, que diable !) qui sont nécessaires. Je proposerais plutôt une éducation familiale et scolaire à l’ouverture et à l’acceptation des autres, à l’empathie, aux rencontres, aux dialogues, surtout au respect des valeurs humanistes de liberté de conscience et de pensée, en un mot à une fraternité simplement humaine, encore si utopique hélas …
    Nul besoin, à mes yeux, de dieux antagonistes … !

    La « promesse d’un « paradis » post mortem, évidemment illusoire, constitue à mes yeux la suprême supercherie séculaire des religions : comment subsiste-t-elle encore si souvent de nos jours, alors qu’elle a été inventée à l’époque où les bergers étaient encore comme des moutons, et que les religions avaient déjà compris que l’âne n’atteindrait jamais la carotte …

    Pourquoi les dieux (imaginaires), de quelque religion qu’ils soient (ou l’évolution darwinienne !) auraient-ils pourvu le cerveau humain d’une capacité rationnelle d’esprit critique et de libre-arbitre pour ne pas s’en servir ? « Carpe diem, hodie, hic et nunc !
    Bien amicalement.

    • @Michel THYS
      19 avril 2016 • 17 h 10 min
      …………………
      Vous vivez en ermite ?

    • L’évolution n’est pas de la science, car la vrai science est praticables, testable et directement véritable; et l’évolution est une mythe qui a besoin d’un temps exagéré, de centaine de milliers et de millions d’années car il n’est jamais vérifiable. Ce qui est vérifiable c’est que les mutations sont nuisibles et démontre incontestablement la dégénérescence des espèces animales. Tout les espèces animales ont leurs ancêtres géants car ils ont tous dégénèré par mutation nuisibles de ceux-ci! La séparation des continents est directement relié au déluge, car ils ont découverts qu’il y avait de l’eau dans les roches les plus profondes. Les dinosaures, surnommé souvent Dragons par les peuples antiques qui ont étés témoins scientifique de leurs existences; tandit que les scientifiques religieux évolutionnistes, dont vôtre foi est immense, sont basés sur le faits d’intérêts économiques des fantastiques mythologies qu’ils auraient des millions d’années, et de foi Darwinienne, pour les vendre à bons prix et dans un intérêt de facination du fantastiques prodige qu’aurait le temps et le hasard à conçevoir ces créatures. Il existes des centaines de preuves que les dinosaures ont existés au mêmes époques que divers peuples sur tout les continents terrestre, mais les myrhologistes évolutionnistes dont vôtre foi immense en leurs pseudos impartialité, foi et perception qui provient de Darwin et son imagination fertiles. Beaucoup de scientifiques lisent le livre de Darwin comme un chrétien lit sa bible, car ils sont en contemplation devant son imagination fertiles et du mythe passionnant de l’évolution des espèces. Bien sûr, comme je l’avait imaginé Michel, vous avez trop foi aux évolutionnistes pour aller vérifier quelconque doccuments créationnistes. La science à besoin de vérifier les théories, et comme l’ensembles des évolutionnistes, vous n’en avez fait aucun cas, ce qui prouve la foi immense que vous avez! http://www.s8int.com

    • Shor, Tu veux nier ce que dit le passage, après l’avoir utilisé! Tu dis que les géants ont un corps différents des humains, mais il est dit que les fils de Dieu se sont trouver des femmes par les hommes et qu’ils ont enfantés des géants! Si les géants ne seraient pas de la race des hommes, du même genre, alors cette reproduction serait impossible! Genèse 6:2-4 Pour résumer, tu te contredit à chaque fois d’une manière différentes! Il faut que les géants soit des hommes pour se reproduisent avec donc cela oblige que les anges sont les fils de Dieu. Aucune créature d’un genre différente ne peut se reproduire avec un autre genre que le sien! Tu dois prouver qu’un chien puisse se reproduire avec un chat ou quelque chose comme ça, sinon ça oblige la possession d’être la seule explication.

      Quand Satan à possédé Juda, ce n’était pas pour faire l’amour avec une autre femme! Les vrais anges peuvent changés de corps à volonté, tant qu’ils ne tente de posséder un corps sanctifiés; tandis que la postérité d’esprits néphilims ne peux pas faire ce qu’ils veulent, ils veulent posséder un corps car ils en ont déjà eu un. Les démons sont tout types d’esprit mauvais, anges ou esprits de Néphilim.

      Le livre de Job prouve que les fils de Dieu sont des anges! Job1: 6 Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l’Eternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux. 7 L’Eternel dit à Satan: D’où viens-tu? Et Satan répondit à l’Eternel: De parcourir la terre et de m’y promener.

      Es-tu capable de lire quelques chose et de le comprendre? Il est dit que les fils de Dieu se sont présentés devant l’Éternel et que Satan est venus! Satan répond qu’il a fait un tour sur terre et qu’il est revenus! Satan est un Anges qui vient directement voir Dieu et les anges de Dieu. Es-tu seulement capable de lire?

      Job 38:4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l’intelligence. 5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau? 6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire, 7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie? 8 Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s’élança du sein maternel; 9 Quand je fis de la nuée son vêtement,… IL EST ÉCRIT QUE TOUT LES FILS DE DIEU ONT POUSSÉS DES CRIE DE JOIE ALORS QU’IL CRÉAIT L’UNIVERS ET LES ÉTOILES! Allo, cerveau de Shor où es-tu? Où te cache tu? Tu désire tellement avoir raison que tu ne réfléchis plus!

      Psaumes 89: 6 Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l’Eternel? Qui est semblable à toi parmi les fils de Dieu? …. IL EST DIT QUE AUCUN FILS DE DIEU DANS LE CIEL N’EST COMPARABLE À LUI! Psaumes 29: 1 mentionnait donc aussi les anges!

      TOUT LES PASSAGES DE L’ANCIEN TESTAMENT MONTRE QUE LES FILS DE DIEU SONT LES ANGES! ABSOLUMENT TOUT LES PASSAGES QUI NOMME LES FILS DE DIEU DANS LA LANGUE HÉBREUX DÉCRIVENT LES ANGES COMME LES FILS DE DIEU. ILS N’EXISTE AUCUN PASSAGE QUI APUIT QU’IL S’AGIRAIT D’UNE AUTRE GENRE QUE L’ÊTRE HUMAINS! GENÈSE 1: 25 tous selon leurs genres! Les genres ne peuvent donner des hybrides, seul des espèces de même famille le peuvent! La possession d’anges authentique est la seule théorie complètement biblique! Tout autres est en abomination à l’Éternel!

    • @Christian Fontaine

      J’ai cité ces mêmes passages à Shor L. mais manifestement il a une compréhension bien plus pointue que la nôtre. Mais lorsqu’il y a incompatibilité entre plusieurs versets, il dit à peu prèt ça : « Je ne sais pas pourquoi, je n’ai pas de révélation. Mais en tout cas c’est comme ça et pas autrement. »

      Ce qui peut tous nous consoler, c’est qu’n jour où l’autre nous connaîtrons tout comme Dieu connaît, et alors chacun de nous sera fixé, et je suppose que chacun d’entre nous aura des surprises. Mais de toute façon ce ne sera plus dans le registre actuel des discussions théologique. Et on en rira bien !

    • @Christian Fontaine
      24 avril 2016 • 21 h 25 min
      ……………………….
      La Bible n’a jamais exprimé ce que vous avancez.
      Il y a simplement dans le texte un souci de compréhension et un amalgame entre la Révélation Biblique et celle du livre Apocryphe de Hénoc.
      En restant sur les mots Hébreu personne ne peut conclure que Ben Elohiym c’est l’équivalent de Mal’ak.

      Job 38 :
      Ou qui en a posé la pierre angulaire, 7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?

      C’est quoi la pierre angulaire de la terre ?
      Vous savez c’est quoi ?
      Est ce quelque chose ou un homme ?

      Si c’est quelque chose c’est quoi et si c’est un homme c’est qui ?
      Or si c’est un homme il est évident que les anges étaient déjà crées car ils ont été crée pour l’homme et si c’est un homme il est évident que le Ezer(descendance pluriel de Adam) était déjà là puisqu’en Ge.1:31 Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, cela était très bon.

      Quand on parle de pierre angulaire on parle de fondement de quelque chose qui crée un lien unificateur.

      Or nul n’ignore que le second homme, le dernier Adam est la pierre angulaire aujourd’hui car Adam a perdu le rôle.

      C’est Dieu qui a posé la pierre angulaire de la terre car c’est Adam qui était dans cette création première le Chef et l’autorité sur tout les autres y compris des anges célestes.
      Adam était cette pierre angulaire jadis car tout reposait sur lui de sorte que étant cette pierre angulaire en péchant c’est lui le seul qui introduit le péché dans le Monde.
      A cause de lui le Ciel fut souillé et non seulement le Ciel mais encore la terre, toute la création et toute les créatures.

      CQFD

    • Oui, Jésus est la pierre engulaire mais du verset 4 à 14, Dieu ne fait que parlé de la création de la terre, des étoiles et de l’Univers donc c’est obligatoire que les fils de Dieu sont des anges! Tu te défile avec ton Ben Malak qui n’existe pas dans l’Ancien Testament et tu veux oublié que les anges rebelles, était des anges donc aussi dans l’appélation général des fils de Dieu, mais que le surnom à changé seulement après que Jésus est venus sur la terre! Et mauvais esprits, dans l’Ancient testamment n’est présents que dans l’histoire de Saül, donc tu ne fais que te défiler afin de ne pas accepté l’évidence que la partie Hébraïque du livre d’Hénoc dit vrai , comme Jude le confirme citant celui-ci , comme quoi il aurait des écrits!

      Jude, 1:6 – quil a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui nont pas gardé leur dignité, mais qui ont abandonné leur propre demeure;

      Leurs demeures étaient la terre 🌎, et compare la situation à Sodome et Gomorrhe, la version Chouraqui dit que les anges putassaient!

      Jude, 1:14 Cest aussi pour eux quÉnoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, 15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes dimpiété quils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu`ont proférées contre lui des pécheurs impies.

      Tu trouveras toujours des excuses, mais tout est écrit et tu ne désire pas comprendre la vérité!

    • @S K D
      25 avril 2016 • 11 h 25 min
      …………………..
      Si vous estimez tout savoir vous ne cherchez pas mais au point où j’en suis venu avec l’Écriture, il y a des choses qui me sont utiles à voir et à considérer pour avoir l’entière révélation de Ge.1…
      Je cherche…je trouverai car celui qui cherche, il trouve selon qu’il est écrit : Jérémie 33:3 Invoque-moi, et je te répondrai ; Je t’annoncerai de grandes choses, des choses cachées, Que tu ne connais pas.

      Libre à toi de penser que tu as déjà compris Ge.1 mais moi je te dit que je te sonde et tu n’as pas encore saisi le mystère de Ge.1.

      Pourquoi ?
      Job 12:11 L’oreille ne discerne-t-elle pas les paroles, Comme le palais savoure les aliments ?

      Job 34:3 Car l’oreille discerne les paroles, Comme le palais savoure les aliments.

  13. @ Short.
    Votre «logique » est pour le moins discutable ! Vous confondez manifestement, comme toujours en France notamment, d’une part la laïcité « politique » qui, à l’Est, fut hélas communiste, intolérante et dictatoriale, et d’autre part la laïcité « philosophique » qui est une option non confessionnelle, antidogmatique mais pacifique et choisie librement, en connaissance de cause.

    Vous estimez que « l’humain ne choisit rien » et qu’il serait « l’esclave d’un système neuronal qui choisit pour lui à l’avance ». Certes, il est régi inconsciemment par de nombreux déterminismes biologiques, éducatifs, culturels et donc souvent religieux, mais pour autant qu’il ait pu bénéficier, au sein d’un milieu non confessionnel, d’une éducation développant son esprit critique à tous égards, cela confortera l’autonomie de sa conscience et sa responsabilité individuelle, ce qui l’affranchira de ses éventuelles influences religieuses. En effet, toute liberté n’a de sens et ne se conçoit (c’est une lapalissade !) que si l’on a pu choisir entre plusieurs alternatives non prosélytes. Or les religions s’évertuent à les occulter, autant que possible …

    L’athéisme n’est donc évidemment pas la seule option ! Chacun peut légitimement préférer ne pas choisir et de croire. D’autant plus que l’évolution du cerveau humain l’a « prédisposé » à inventer des croyances d’abord chamaniques puis religieuses pour se sécuriser. Mais ne serait-il pas temps, de nous jours, que nos systèmes éducatifs pourvoient les enfants et les adolescents d’une « force intérieure » suffisante pour supporter sereinement les incertitudes métaphysiques et religieuses devenues obsolètes, et les inciter à une confiance raisonnable dans le progrès des sciences ?

    Il n’est pas question pour autant de « rendre un culte à l’athéisme » ! Cette option philosophique n’est en outre pas prosélyte, chacun devant se convaincre par lui-même, à son heure, à son rythme ou alors jamais, de remettre en question ses certitudes, quelles qu’elles soient.
    Mais cela dit, il est statistiquement exact que le libre-examen conduit logiquement à l’athéisme, lequel n’a rien à voir, je le répète, avec le « totalitarisme » « politique ».

    • Très sincèrement je n’ai pas envie de vous répondre car c’est tourner en ronds.
      Déjà je n’estime rien du tout, je résume simplement ce que vous même écrivez sur votre blog et que vous reprenez encore ici car c’est vous qui parlez non seulement de prédisposition à … mais encore que l’évolution de notre cerveau mène inexorablement à…
      Prenez du recul et essayez au moins de saisir ce que j’ai exprimé.

      Bien à vous !

  14. @ Muffin mantakes the A train.

    a / L’observation d’un phénomène précède évidemment son explication : je ne les confonds pas.
    Mais tous les phénomènes ne sont pas comparables. Les lois de la gravitation universelle, par exemple, sont connues depuis Newton, et expliquées par la physique classique. Certes, il y a la physique quantique, mais elle ne me paraît pas applicable à la simple chute d’une corps vers le sol.
    De même, l’évolution est un phénomène naturel universellement observé dans toutes le formes de vie par toutes les sciences (paléo-embryologie, paléo-anthropologie, etc.), au point qu’il ne s’agit plus depuis très longtemps d’une théorie mais d’un fait d’observation flagrant.
    Un scientifique évolutionniste n’emploie jamais le mot « vérité » !

    Le créationniste, par contre, est en totale contradiction avec toutes les observations scientifiques et s’agrippe désespérément à sa croyance en un dieu créateur (incréé !), et donc au texte de la « Genèse », pourtant imaginé il y a plus de deux mille ans ! Il y a quelques années, le pasteur belge créationniste Philippe Hubinon, interviewé par la RTBF, s’était exclamé : « Mais s’il n’y a pas eu création, tout le reste s’écroule ! ». Sans doute aussi son entendement, et son « fond de commerce » . Il ne pouvait donc plus changer d’avis …

    b / Par contre, le fonctionnement cérébral humain reste encore mal compris du fait des interactions constantes et éminemment complexes entre « les trois cerveaux » qu’avait décrits Mc LEAN dans les années 30, certes de manière simpliste mais pédagogique : le cerveau reptilien, le cerveau émotionnel et le cerveau rationnel. Génétiquement, anatomiquement et physiologiquement, Jean Calvin, Blaise Pascal ou Jean-Jacques Rousseau avaient exactement le même cerveau que vous et moi, hormis les connaissances scientifiques actuelles. Il a fallu en effet au moins 100.000 ans d’évolution pour que le cerveau humain se différencie de celui des autres primates, au point de devenir capable d’imaginer des esprits puis des dieux protecteurs.

    Comment comprendre notamment le phénomène de la sensibilité religieuse, et l’interpréter au-delà de la corrélation évidente, observée par les psychologues et les sociologues, entre un milieu religieux unilatéral et l’apparition, puis la persistance, de la foi ? Je propose une hypothèse explicative partielle : dès l’âge de trois ans, les amygdales du cerveau émotionnel sont susceptibles de conserver inconsciemment la trace indélébile d’évènements à forte charge affective ou émotive, tels que le décorum d’une église, les grandes orgues, les comportements religieux des parents, etc. Tous les adolescents ne s’en libèrent pas s’ils sont confinés dans un milieu croyant unilatéral et communautariste.

    La foi procède manifestement du cerveau émotionnel puisqu’elle est capable de dominer, voire d’annihiler, la raison, un peu comme dans le cas d’un « coup de foudre» amoureux, ou sous l’action d’hallucinogènes. J’observe que chez les croyants, l’émotionnel est toujours privilégié par rapport au rationnel, au point que les créationnistes sont devenus totalement imperméables aux arguments rationnels et scientifiques, même les plus pertinents. Mais c’est leur bon droit, si cela peut faire leur bonheur …

  15. @ Muffin man « and the beat goes on » :
    Ce n’est pas en relisant la bible que je me forgerai une opinion, mais en me référant aux innombrables guerres, persécution, etc. que le christianisme (comme les deux autres monothéismes) a engendrées.
    J’en conclus que le « message d’amour du prochain » de « Jésus-Christ » n’a pas été écouté et est donc plus symbolique que suivi d’effets pacificateurs. Même les nazis , à commencer par Hitler, avaient reçu une éducation catholique ou protestante …Leur soumission religieuse initiale et l’absence de respect de l’être humain me semblent avoir constitué un terreau favorable à leur soumission idéologique ultérieure ….

    Quant aux témoignages des contemporains de « Jésus-Christ », s’ils existent, ils ont été manipulés par la suite. Par contre, « la littérature antique et toute l’Histoire grecque » ou sumérienne sont étayées par des écrits de l’époque ou gravés sur la pierre.

  16. Cette étude archéologique s’ajoute à bien d’autres mais ne me semble guère constituer par elle-même un tel « nouvel éclairage » sur l’écriture des livers bibliques comme les aiment les journaux pour leur « scoops »… Une écriture qui fait l’objet en effet de synthèses aussi diverses que complexes (quoique toujours hypothétiques) des scientifiques les plus établis dans le monde universitaire, tels par exemple Thomas Römer au Collège de France, faisant état de multiples strates de rédactions sucessives jusqu’aux époques perses et grecques de la domination du Moyen-Orient.

    Quoi qu’il en soit, il n’est nul besoin d’être archéologue ou exégète pour dire que le fondement de notre foi ne se situe pas tant dans un processus de fixation plus ou moins ancien du texte biblique que nous connaissons que dans ce que nous avons cru de son inspiration et de la Parole de Dieu que l’Esprit nous y a fait entendre en Jésus-Christ.

  17. @ Christian Fontaine.
    En effet, « l’évolution n’est pas de la science », mais les sciences constatent que l’évolution est un fait observable qui, contrairement à une « théorie «  suffisamment expliqué, n’a plus à être démontré, pas plus d’ailleurs que le fait de la nature qui se réveille au printemps sous l’action du soleil, de la chaleur et de la pluie. Désolé de mettre en doute la pertinence de votre argumentation d’inspiration biblique, mais vous persistez à comparer, à tort selon moi, ce qui n’est pas comparable : d’une part des phénomènes simples et facilement reproductibles, en quelques secondes en éprouvette (par exemple la réaction chimique : acide + base ===> sel + eau), et d’autre part un processus éminemment complexe, tel que l’évolution qui s’étale sur les centaines de millions d’années, évidemment non reproductible en éprouvette !

    Les mutations, quelles soient rapides ou lentes (vaine querelle), me semblent plus souvent bénéfiques que nuisibles, sans quoi leurs porteurs n’auraient pas laissé de traces. Dois-je vous rappeler que tout dépend de l’environnement climatique : s’il reste inchangé et donc stable, les espèces n’ont pas à évoluer pour s’adapter (cf. les tortues, les crocodiles, par exemple). S’il change, ce qui fut le cas le plus souvent, toutes les espèces animales et végétales s’y adaptent en évoluant pour survivre.

    Les dinosaures et autres animaux gigantesques ont évidemment disparu, soit il y a 65 millions d’années lors de la chute du météore (sauf les microorganismes, les petits mammifères souterrains, nos ancêtres, et les descendants des plus petits dinosaures, les oiseaux), soit en s’empêtrant dans les forêts, soit noyés lors des tsunamis. Pour affirmer que « divers peuples ont existé sur tous les continents en même temps que les dinosaures », il faudrait que la datation par le carbone 14 de leurs ossements respectifs soit concordante. Est-ce le cas ? Le« déluge » biblique est sans doute la trace mythique et simpliste (l’ « arche de Noé ! »), laissée dans les mémoires ancestrales par l’un des tsunamis, à la suite de brusques glissements des plaques tectoniques, à distinguer des plus lents responsables de la dérive des continents.

    Vous accusez les évolutionnistes de « fascination », de « contemplation » devant « L’origine des espèces » de Darwin ! Je pense que, ce faisant, vous projetez sur eux, faute de mieux, votre propre fascination devant votre bible … Mais je vais sans doute vous faire plaisir : j’estime que tant que les sciences n’auront pas mieux compris les mécanismes biochimiques qui sont à la base de la « force vitale » qui a fait apparaître les premières formes de vie sur Terre, il restera légitime et respectable de qualifier cette « force » de « hasard », ou encore de « Dieu », pour ceux qui ont besoin d’explications immédiates (qui dispensent hélas de continuer à chercher et à comprendre …).

    • @Michel THYS

      Les mutations lentes du modèle évolutionniste n’étant pas vérifiables, je vous propose d’observer les miracles créatifs d’aujourd’hui (qui comme ceux décrits dans la Bible) sont plus ou moins rapides, voire instantatnés.
      S’il y a une explication scientifique à ces miracles, ma foi, oublions la Bible, si au contraire vous restez perplexe, vous aurez le choix entre relativiser l’évolutionisme et relativiser la Bible…
      Encore faut-il avoir le cran de s’exposer à être le témoin de ces miracles, ne serait-ce que pour les authetifier ; vous laisserez vous mettrre au défit d’entamer une investigation dans ce sens ?

    • michel, vous citez constamment les arguments bien connus des créationnistes, mais vous ne connaissez absolument rien de leurs opinion et des vrais faits générales observables! Les cancers sont des mutations des cellules et sont nuisibles, et personnes ne peut prouver qu’un cancer lui à été bénéfiques, sauf s’il avait un autres maladies ou virus qui ont fait fasse au cancer! Pour résumer, un problème plus destructeur qu’un autre problème destructeur. Les évolutionnistes sont obliger de recourir à ce genre d’arfument contradictoire car leurs foi et leurs espérences en le mythe de Darwin renouvellé et modifier n’a jamais de preuves réelle et les foi miraculeuse dans les millions d’années pour se faire reste le dogme et la solution magique au problème de preuves!

      L’expérience de Miller, par exemple, a montré que l’on pouvait créer des acides aminés, mais paa la vie! L’expérience donna environ 50% acides aminés dont il suffit d’un seul empêchent toute vie! Des éclaires dans une eau primitive et chimique n’aiderais pas à produire la vie mais l’empêche bien d’avantage. Aucun humain ne peut créer la vie, non parce que le temps et le hasard en serait capable, car au contraire, il n’en serait encore moins capable.

      Les dinosaures ont étés vu et témoigner par toit les plus vieux peuples de la terre! Vôtre connaissance à ce sujet est totalment inexistante, tandit que moi je connais tous les conte de fée que vous avez énuméré!

      Un météorite qui aurait tombé sur la terre aurait créé le déluge mondial du temps de Noé, relater aussi par tout les plus vieux peuples de la terre, même si les histoires diffèrent, tandit que les évolutionnistes n’étaient pas présent wt ne sont passionné que pour foi en l’évolution des espèces et leurs espérences à cette égards, car leurs mémoires et leurs regards est diriger entièrement vers la supposé évolution des espèces, car comme tout bon religieux, ils n’ont de foi que pour cela et refusent en majorité aussi de regarder des preuves démontrant que de grands reptiles ont étés apperçu et correspondent aux dinosaures!

      Pour n’en nommé que quelque un, les statuettes d’Acambaro 1901 (75 dinosaures), les pierres d’Icas, le stégosaure sur un temple datant de plus de 10 ans, le béhémoth qui correspond brachiosaure, deux désinés correspond à cette créture, dans 2 grottes complément différente, mais lorsqu’il s’agit des mammouths dans des grottes, alors les scientifiques y croient automatiquement, car ces selon leurs mythes inventés et populariser au sein de la communauté scientifique.

      Toi même, tu n’as présenté aucune preuves jusqu’à présent, mais seulement le récits sélectivement populaire chez les religieux de l’évolution, car vous n’avez qu’une fois aveugles qui vous empêches d’aller voir d’autres théories.

      Ce n’est pas parce que les évolutionnistes ont créé un récit passionnant sur plusieurs pseudos formes de trasitions sélectives et immaginaire selon cette foi évolutionnistes, qu’ils ont des preuves. Un casse-tête compte de fée plus élaborées, n’en rend pas une histoire vrai! Si je continue la série du Seigneur des anneaux, ça ne rend pas le récit réaliste, parce qu’ont s’y croient pratiquement et que trouve de plus en plus d’adeptes! Créer un shéma élaborées, toujours basé sur des centaines de milliers, des millions jusqu’au milliards d’années, ne devient pas réaliste parce que l’ont espére que le temps jouera en nôtre faveur!

      Que l’univer serait une pierre pas plus grosse qu’un point au boût d’un phrase et qu’elle aurait explosé pour créer les planètes et les étoiles, est un beau compte de fée, mais ce n’est pas plus réaliste, car ont créer une conception par ordinateur! Une explosion dans le vide, ne pourrair créer des systèmes tournoyant! Ce n’est pas logique et ce n’est pas scientifique!

    • @ Christian Fontaine.
      « Les cancers sont des mutations » assez rapidement nuisibles, généralement causées par des substances cancérigènes absorbées volontairement. Ils n’ont rien à voir, par exemple, avec l’apparition du langage humain : qu’elle résulte d’une mutation ou d’une longue évolution du pharynx, ce fut bénéfique pour l’espèce.

      Certes, on a pu créer en laboratoire de longues chaînes d’acides aminés formant des protéines ; on a pu reproduire la contraction musculaire, etc., et l’on commence même à produire de l’ADN artificiel ! Mais bien sûr pas encore la première bactérie monocellulaire, ni les premiers pluricellulaires (eucaryotes) ayant des chromosomes protégés par un noyau. Et pour cause : comment la biochimie pourrait-elle reproduire « la vie » en quelques générations humaines, et rivaliser avec la nature qui l’a créée et complexifiée très lentement (entre – 3,85 milliards d’années et -2,1 milliards d’années !), à partir d’éléments arrivés sur Terre avec des météorites et des comètes ?

      Les premières réactions biochimiques ont sans doute eu lieu dans la croûte terrestre, où il y avait de l’eau, de la chaleur et du CO², plutôt que dans la la mer. La organismes sans squelettes (cf les méduses) ne sont apparu qu’il y 600 millions d’années, et les vertébrés (poissons, coelacanthe, …) il y a 420 millions d’années. L’évolution de la vie va ensuite accélérer l’apparition des différentes formes de vie, mais aussi les faire disparaître, puis réapparaître différemment au fil des 5 extinctions au moins qui ont eu lieu depuis 440 millions d’années, jusqu’à celle d’il y a 66.038. 000 ans, à la suite de la chute d’un météore de 10 km de diamètre au Yucatan. Cela a fait disparaître 70 % des espèces (sauf notamment les petits rongeurs, comme je l’ai déjà écrit) : d’abord par les débris, les cendres, les tsunamis, puis ce fut la disparition de la végétation par absence de lumière pendant des années, puis celle les carnivores, dont les dinosaures.

      Le premier mammifère connu a vécu il y a 225 millions d’années : adelobasileus : il mesurait environ 10 cm, avait le sang chaud et des poils.
      Le premier primate, apparu au Maroc il y a 60 millions d’années, ne pesait que 120 grammes.
      Le premier hominidé vivait il y a 7 millions d’années et l’homo sapiens, il y a seulement 200.000 ans.
      Je conçois que, dans votre optique biblique qui refuse les connaissances scientifiques actuelles qui l’infirment, l’idée même que nous soyons une variété de singes vous révulse … Dans mon optique, les cosmogonies et autres mythologies (qui sont très bien décrites par Wikipédia) n’ont plus évidemment qu’un intérêt historique …

    • Michel, wow! Quel argument stupide! Les recherche sur le Cancer de France démontrait très clairement que les cancer de substances aussi simple que les Rayons U.V., Virus , bactéries, abus de viandes et produits chimiques. La première cellules imaginées étaient entourés de ces substances extrêmement cancérigènes justement. Il l’imagine dans une eau primitive chimique à cause de volcans et ayant magiquement une membrane protectrice qui aurait apparu à tout hasard afin de la protéger de ces éléments ultra dégénératifs. Pour résumer, dans le pires environnements primitifs ont suggère quenla vie à non seulement apparue mais en plus quel aurait évolué! Avec vous les évolutionnistes, la magie du hasard et de l’imprababilité extrême n’a pas de limite, et fait des problèmes à tout vies ces amis! La foi évolutionnistes est le sommum de la stupidités extrême! Les pires conditions de la vie aurait créé la vie! La négation la plus total à l’observation actuel! J’ai pleins de doccumentation évolutionnistes chez moi pour prouver que les conditions imaginés pour qu’une évolution se fasse, sont imaginées créatrices et base de la vie! Comment pouvez-vous apparaître à la fois si connaissant et ignorant volontairement, lorsque vôtre foi en l’évolution vous enlève tout raison cohérente, selon l’argument à contredire. Pour résumer, c’est comme si vous disiez maintenant que les conditions étaient les plus propices à la vie tout à coup, donc finalement le jardin d’Éden serait vrai? Mais vous allez me répondre finalement que non, mais pour que quelque chose évolues, ça lui prendre un environnement parfait justement, mais encore, il faut croire quenle pouvoir du hasard serait sublime au point de faire évoluer quand même.

      L’évidence est que si l’évolution d’un membre est incomplet, il est alors nuisibles, car il ne permettrait pas à la créature de bien s’en servir, tant qu’il n’est pas complet! Des yeux incomplet induirait la créature en erreur, et donc plus que de l’aider, il serait mieux pour elle qu’elle soit aveugle. De plus, ça prend la connexion à un cerveau complexe, et que ce cerveau bien connectés. Même avec la foi en l’évolution la plus immense, ça serait impossible. Croire que ça s’est passé, prend énormément de foi! En faites, les évolutionnistes ont plus de foi que quiconque sur terre, ce qui leurs permet de croire quenle hasard est le meilleur producteur de vie et que cette vie se serait produite dans les pire conditions de vie possible, avec un minimum de survivance possible!

    • @ Christian Fontaine,
      Toutes les hypothèses quant à l’apparition de la vie sont encore très embryonnaires, pour ne pas dire imaginaires. Tout comme l’est a fortiori, à mes yeux, la certitude d’une création divine. Bien qu’elle soit a priori bien moins pertinente, parce que simpliste, je m’abstiens, moi, de la qualifier de « stupide » …

  18. Bonsoi SKD.,
    Vous me dites : « Tant que Dieu ne se révèle pas à quelqu’un, rien (si ce n’est l’indice énorme qu’est le monde visible dans toute sa complexité et son harmonie) ne peut prouver de manière scientifique son existence ». Je vous réponds : contrairement aux psycho-neuro-physiologistes patentés, tels que le Canadien Mario Beauregard, influencé (inconsciemment !) malgré son intelligence par son milieu culturel croyant, je pense que toute « révélation » est a priori subjective, induite par une éducation religieuse unilatérale, et donc sans avoir été choisie librement après avoir eu connaissance, en temps utile, des options non confessionnelles, hélas malhonnêtement occultés par les religions.

    Je pense que si le primate humain est le seul à être sensible à « l’harmonie » de la nature, c’est parce que l’évolution a rendu son cerveau « émotionnel » capable d’y entrer en « résonance ».
    Mais hélas aussi, mutatis mutandis, capable d’imaginer des dieux protecteurs antagonistes !
    S’agissant de la prévention des futurs attentats, et pour tenter de contrecarrer préventivement la « déficience mentale» des futurs endoctrinés islamistes, il faudrait, me semble-t-il, que l’on instaure enfin dans tous les pays démocratiques (avant qu’ils ne deviennent démographiquement théocratiques !), une « école laïque pour tous », capable de développer l’esprit critique et le respect des valeurs humanistes …
    Mais ce n’est là que mon point de vue d’athée utopiste … !

    • @Michel THYS

      Vous semblez ne pas saisir ma pensée… il y plusieurs niveau ou type de révélations. Je vous parlais de la manifestation empirique d’une réalité spirituelle.

      Être abaissé pendant 7 ans du rang humain et royal au rang animal n’est pas de l’ordre du subectif. C’est pourtant ce dont nous parle Nebukanetsar le roi de Babylone, qui reçut d’abord des révélations informatives qu’il ne réussit pas à comprendre, puis qui vécut cette expérience, qui lui fut d’ailleurs annoncée à l’avance.

      Être persécuteur forcené des chrétiens, puis voir une lumière aveuglante et en perdre la vue, puis la retrouver instantanément en étant dépouillé d’une sorte d’écaille qui couvrait la cornée (après la venue d’un simple disciple qui n’avait pas du tout l’intention de venir et ne savait rien de toute cette situation avant que cela lui soit révélé par Jésus dans une vision), n’est pas de l’ordre du subjectif. C’est ce que rapporte l’apôtre Paul.

      Manger et boire avec une personne ressuscitée car on peut la toucher et cela malgrès son incrédulité, n’est pas de l’ordre du subjectif. C’est le cas du disciple nommé Marc.

      Être estropié de naissance ou par accident, et avoir à nouveau des membres par voie surnaturelle (j’entends par-là non médicale) n’a rien de subjectif.

      Je vous mettais au défit de passer au crible ces témoignages-là, ces cas-là, en allant si possible jusqu’à en être témoin occulaire. Certains athées investigateurs de nature ou de métier le font. Après avoir vu, ils ont le choix de croire ou pas.

    • @Michel THYS

      Erratum :
      J’ai écrit Marc au lieu de Thomas…

  19. @S K D, à propos des « miracles » :
    Il y a de nombreuses explications, certes encore partielles, aux miracles et à certaines « rémissions spontanées » (explications naturelles, géographiques, médicales, scientifiques, …).
    Un exemple : à Incourt, en Belgique, l’eau de la la fontaine Sainte Ragenufle est réputée guérir les fièvres depuis 13 siècles. Il y a évidemment une explication naturelle (que personne n’évoque …) : c’est qu’ il y a toujours poussé un saule pleureur.

    Or l »écorce de saule était connue pour ses vertus curatives par les Égyptiens (1550 av.J-C ), par Hippocrate (3e siècle avant J-C) et par les Romains. En 1829, le pharmacien français Leroux a extrait de la la poudre d’écorce de saule la salycine, puis la salyciline. Plus tard, ce fut l’acide salycilique, puis l’acide acéthyl salycilique, bref l’aspirine … !

    Mais la plus fréquente explication des « pseudos » miracles me semble être l’autosuggestion, l’effet placebo, qui ont notamment pour effet d’accélérer la vitesse de cicatrisation.
    D’autres cas s’expliquent par des hallucinations ou des hystéries collectives, l’usage de drogues, etc.

    Concernant les « miracles »de la bible :
    http://www.sympatico.ca/article/10-explications-scientifiques-miracles-bible-1.1573203I

    • @Michel THYS

      Votre réponse ne m’étonne pas… Vous n’êtes pas le premier à donner des explications naturelles aux manifestations surnaturelles.

      Je ne parle pas de cas comme la fièvre qui passe à cause de l’écorce de saule…

      Vous parlez de placebo, d’autosugestion, et d’hystérie collective, ceux qui vous ont précédé parlaient ,par exemple le jour de la Pentecôte, d’ivresse.
      L’effet du vin peut effectivement expliquer le comportement des disciples au point de vue physique,
      le seul problème est que jamais l’ivresse n’a jamais rendu capable de parfaitement parler une langue que l’on a jamais apprise…
      Ce « phénomène » n’est pas un mythe, il est tout à fait observable encore aujourd’hui dans le monde entier parmi les chrétiens.
      Un juif orthodoxe érudit et connaissant l’hébreu biblique, devint chrétien lorsqu’il entendit une femme non juive chanter dans cette langue « les merveilles de Dieu » – comme le jour de la pentecôte le firent les 120 disciples dans beaucoup d’autres langues.
      Un chrétien d’Inde fit l’expérience d’avoir un dialoque (concernant l’évangile) en tibétain avec des moines alors qu’il n’en connaissait pas un mot.

      Lorqu’un paralysé de naissance – qui n’a donc pas la musculature dévelloppée nécessaire – se lève sous vos yeux et se met à courrir, ou bien un homme avec un plâtre tout récent au pied qui ne peut se déplacer qu’avec des béquilles, saute de sa chaise et se met à courrir (C’est ce que j’ai vu de mes propres yeux.), vous réponderiez quoi ?
      Ce sont de bons acteurs qui ne reculent devant rien pour tromper les naïfs ou bien on les paye ?

      Aucune autosugestion n’est capable de faire pousser en quelques secondes des membres inexistant ou sectionnés, de créer des organes manquant etc.

      Lorsque quelqu’un pendant une partie de foot subit une fracture ouverte, et que le temps que l’ambulance arrive le blessé est debout, qu’il marche sans douleur, et que la plaie est refermée et q’uil n’y a même pas de cicatrice, il y a deux explications :
      1/ toutes les personnes présentes mentent et ont fait venir l’ambulance pour rien
      2/ les miracles bibliques sont d’actualité aujour’hui, ce qui prouve leur véracité dans le passé

      Si l’hystérie collective était si efficace, ne pensez-vous pas qu’il faudrait la pratiquer le plus souvent possible ?😀

      Lorsqu’un homme né paralytique, alors qu’il n’est pas chrétien se met immédiatement à sauter et danser, parce qu’on lui a dit, « Au Nom de Jésus, lève-toi et marche », vous en conviendrez, il ne peut s’agir d’autosugestion😀 C’est ce que nous rapporte les Actes des Apôtres.

      Je comprends votre septicisme. Vous êtes dans le « C’est trop beau pour être vrai ». Et si tout ceci était si beau parce que c’est vrai ?

      Je vous laisse en espérant que vous aurez le cran – en tant qu’esprit « scientifique » – d’entreprendre des investigations.

      Avec tout mon respect.

    • @ S K D ,
      Je comprends, tout en le regrettant mais tout en le respectant, que vous privilégiiez les réponses surnaturelles à celles qui sont naturelles. Parler ou comprendre une langue qu’on n’a jamais apprise, cela demande vérification, vous en conviendrez : les mystifications prosélytes sont légion !
      J’attends toujours l’amputé qui verra son membre repousser … !

      Et quand bien même « un paralytique de naissance » puisse exister (il serait a priori déjà mort !), ou un blessé avec une fracture ouverte qui se mettrait à courir, cela me semble explicable par les décharges d’adrénaline et d’endorphine que produit leur cerveau lorsqu’il est en état d’exaltation sportive, mystique ou hallucinatoire.

      Mais vous avez quand même raison : la foi suffit à expliquer tout cela aussi, car ses effets résultent, à mes yeux, d’une manière ou d’une autre, de l’autosuggestion d’origine éducative et culturelle.
      Sauf que, en ce qui me concerne depuis plus d’un demi siècle, et sans pour autant prétendre « avoir raison », mes « investigations scientifiques » ne parviennent toujours pas à me prouver le contraire …
      N.B. Par définition, l’hystérie et l’hallucination collectives ne sont pas praticables volontairement !
      Bien à vous.

    • @ Michel THYS

      De toutes façons, le miracle est un problème théologique, pas scientifique. Jésus change l’eau en vin, Jésus multiplie les pains…Il y a bien quelque chose qui s’opère au niveau physique, mais le miracle par essence remanie les lois naturelles, qui ont été créées par Dieu, et que Dieu tient souverainement entre Ses Mains. Je me tiens ici aux miracles opérés par Jésus Lui-même, ou par ses apôtres, tels qu’ils sont présentés dans les évangiles, ne souffrant donc aucune contestation.
      Mais pour un homme qui se rebelle contre Dieu, il est évident qu’il faut à tout prix trouver une explication scientifique. Vous avez décidé qu’il y avait nécessairement une explication scientifique, puisque selon votre postulat, Dieu n’existe pas, ou plutôt, vous le mettez au défi de prouver Son existence, selon vos propres critères, afin de montrer qui est le maître : vous, et votre vision étriquée de la raison ratiocinante.
      Quand je lis vos raisonnements « scientifiques », vous me faites penser à l’impression que m’avait laissé la lecture de « l’homme invisible », de H.G. Wells. Le narrateur use du vocabulaire scientifique avec une telle virtuosité, qu’il parvient à vous faire avaler n’importe quoi. Ce que je veux dire, c’est qu’il ne suffit pas de se parer des beaux atours de la science, pour être crédible. La science n’est qu’un discours sur le réel, pas le réel. Dieu est réel.
      La plupart des grands découvreurs scientifiques savent que Dieu existe. Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup de science nous en rapproche, dit-on. C’est la révélation générale, accessible à tous, même à ceux qui ne croient pas encore en Jésus-Christ.

  20. @ SKD :
    Oui, il y a « plusieurs niveaux », deux à mon sens : celui des sciences (objectif, du « comment ») , et celui des religions (subjectif ,du « pourquoi »). Celles-ci s’arrogent depuis toujours l’exclusivité de la spiritualité, alors qu’il existe aussi une spiritualité laïque, non confessionnelle, qu’elles occultent d’autant plus facilement qu’elle n’est pas prosélyte.
    La suite de votre réponse m’échappe totalement, bien nous partagions la même langue …
    Ne sommes-nous pas tous des primates que seule l’hypertrophie de notre cerveau distingue des autres?

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