Un évangéliste américain annonce un moment historique pour les populations de Bouaké

Daniel Kolenda, évangéliste américain, a annoncé mercredi, à Bouaké où il est attendu depuis plusieurs semaines, que la croisade d’évangélisation qu’il entreprend dans cette ville sera un « moment » historique pour les populations locales et toute la nation ivoirienne.

L’évangéliste Kolenda et l’équipe de Christ for all Nations (Christ pour toutes les Nations en français) qui disent avoir attendu cette opportunité depuis deux ans, ont indiqué qu’ils sont envoyés par Dieu en tant que ses ambassadeurs pour apporter son message aux populations et leur procurer de grandes bénédictions.

« La puissance de Dieu sera vue à Bouaké », promet l’évangéliste américain qui croit en la pérennisation des effets individuels et collectifs de cette croisade d’évangélisation dans la deuxième grande ville de la Côte d’Ivoire et dans tout le pays en quête de consolidation de l’unité nationale.

Kolenda et le vice-président de Christ pour toutes les Nations (CFAN), le Révérend pasteur Peter Vanderburg, ont invité les chrétiens de toutes les églises et les non chrétiens au programme de prière et aux enseignements qu’ils donneront jusqu’à dimanche.

SOURCE : AIP



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195 réponses

  1. Ça doit être qu’il annonce le vrai Dieu, plus vrai que celui des Adventistes, des Baptistes, des Papistes, des ADD, tous amplement représentés jusqu’à doublonner plusieurs fois à Bouaké.
    C’est plutôt l’inverse qu’il faudrait, vider les assemblées pour en amener les fidèles à Christ…

    • Je ne comprends pas pourquoi les grandes campagnes d’évangélisations ont presque toujours lieu
      sur le continent Africain et non en Europe !

    • @Juge impavide
      « pourquoi les grandes campagnes d’évangélisations ont presque toujours lieu
      sur le continent Africain et non en Europe ! »
      Parce que les distractions y sont plus rares. Demandez à Rantanplan Bayle : il n’y a que là-bas qu’il peut faire le rasta.

    • Vider les assemblées ? Une nouvelle doctrine ? Très en vogue dans certains courants en Ile de France, (je cherche toujours des références bibliques qui nous encourageraient à agir de la sorte), comme si il n’y avait plus aucune âme à amener à Christ dehors, dans les rues, les maisons…

      Même si certaines communautés ne sont pas dans le vrai, tu es Dieu pour juger toutes les assemblées de cette ville ?

      Sois+ précis, que se passe-t-il à Bouaké qui ne se passerait pas ailleurs en CI (ou dans d’autres nations) & en particulier dans les « assemblées »?

    • @VL
      « Sois+ précis, que se passe-t-il à Bouaké qui ne se passerait pas ailleurs en CI (ou dans d’autres nations) & en particulier dans les « assemblées »? »
      Un articulet comme celui proposé ne permet en aucun cas d’évaluer quoi que ce soit, ni la pertinence de l’action, ni les motivations de celui qui la mène. Ma réaction signifiait deux choses : je ne trouve pas juste qu’on prétende laver plus blanc que blanc, – surtout des frères noirs – car à Bouaké, de nombreuses assemblées existent qui prêchent déjà le Dieu vivant. Ensuite, notre seule revendication de disciples devrait être, à mon sens, d’avoir indiqué la direction du salut : nous n’avons capacité ni à convaincre de péché, c’est l’œuvre de l’Esprit-Saint, ni à les couvrir, c’est la puissance de l’aspersion du sang de la croix.
      Je suis toujours interloqué qu’il y ait des « missionnaires » nombreux par exemple sur la Côte d’Azur, et aucun ou presque dans les banlieues pourries.

    • Il y en a en Europe , mais elles sont critiquées par tous ceux qui préfèrent critiquer que prier pour qu’un grand nombre soit sauvés . Regardez la fête nationale de l’évangile qui , apparemment , a apporté du fruit relisez les commentaires . En Afrique , c’est vrai qu’il y a des pasteurs escrocs qui profitent de la foi des chrétiens là bas et ils auront leur récompense s’ils ne se repentent pas , mais les gens croient sans se poser de question , « Dieu a dit donc c’est possible » , c’est ce qui fait toute la différence et qui fait qu’il y a de nombreux miracles , en effet ce n’est pas l’instrument qui compte mais la foi réelle de ces personnes qui viennent aux croisades

    • @Juge et partie

      J’ai beaucoup réfléchi concernant ce fait qu’il y ai énormément de miracles sur le sol africain, en tout cas par rapport en Europe.

      Je considère qu’un chrétien africain lambda né de nouveau n’a pas plus de foi qu’un chrétien européen lambda né de nouveau.

      Je pense à un pasteur qui n’a jamais vu particulièrement de puissants prodiges et miracles dans son ministère en France, subitement lors d’un voyage en Afrique l’onction était tellement forte sur lui, qu’il suffisait qu’une personne touche son vêtement pour être guéris… Et lors de son retour en France, c’est le retour à la « normalité ».

      Je crois qu’il est très difficile de comprendre parfois comment souhaite fonctionner la personne du Saint-Esprit qui est entièrement souverain dans ses décisions. Par exemple, des hommes qui ont un ministère de guérison très fructifiant et puissant, n’arrive pas à saisir leur propre guérison. C’est souvent le cas, où même cette guérison met des années avant d’arrivée. C’était le cas pour Smith Wigglesworth et beaucoup d’autres.

      Bref, soyons honnête, nous devons admettre que l’Esprit de Dieu veut se manifester de façon particulière dans ce genre de contrées telles que l’Afrique, l’Asie, l’Amérique du Sud. Ce n’est pas que lorsque l’on foule pied sur le sol africain, l’onction devient subitement plus grande ! Non! Dieu nous demande pas de comprendre absolument tout.

      Evidemment qu’il y a aussi de nombreux prodiges et miracles dans les croisades en France, je repense à la venue de l’apôtre Charles Ndifon à Paris où il y avait eu littéralement la gloire de Dieu visible. J’ai encore des enregistrements où on voit les personnes s’approcher dans un rayon de 5 mètres de lui et être instantanément guéris sans impositions des mains ou parole prophétique ! Et les gens ne tombaient pas ou très peu… ils étaient simplement instantanément guéris ! Par centaine les gens jetaient les appareils auditifs qui coûtent des milliers d’euros. En plein milieu de la prédication, un paralytique en fauteuil roulant se lève et quitte normalement son fauteuil pour s’asseoir sur une chaise classique.

      Voici un extrait de sa visite sur youtube : https://www.youtube.com/watch?v=lJQmZ4TiiYM

      Contrairement à ce que dit Catherine Bunel, je crois que l’instrument que Dieu utilise compte. En tant que chrétiens, nous sommes tous égaux, et le Père a le même amour pour chacun de nous, mais nous pouvons tous avoir des ministères différents, et certains sont plus grands et plus étendus que d’autres. Pas besoin de le nier, ceci est une réalité même décrite dans la Bible. Jean-Baptiste à très clairement dit : « Un homme ne peut recevoir que ce qui lui a été donné du ciel. » (Jean 3:27) lorsqu’il était questionné sur son ministère.

    • Gustave B , ne déformez pas ce que je dis , je sais qu’il y a des hommes consacrés qui passent beaucoup de temps dans la présence de Dieu , il est certain également qu’un sois disant chrétien qui irait de son propre chef en Afrique ou ailleurs en disant : « je vais prier pour les malades  » il ne se passerait rien . Ce que je veux dire c’est que , quelque soit l’instrument c’est Dieu qui agit , un serviteur de Dieu par l’intermédiaire duquel Dieu opérait de guérisons expliquait très bien cela il disait , » nous ce que Dieu nous demande c’est d’obéir , il a donné des talent différents à chacun , pour moi c’est le don de guérison mais je n’oublie pas un seul instant que mon bras n’est que le prolongement du bras du Seigneur sur cette terre et que quelque soit le miracle c’est lui et uniquement lui qui guéri .

    • @Juge et partie

      Désolé pour les fautes d’orthographe, il se fait tard🙂 !

    • En ce qui me concerne je ne suis pas vraiment persuadé, ni tout à fait convaincu
      que les signes, miracles et autres guérisons divines
      qui ont soi-disant lieu tout particulièrement sur le continent Africain
      sont plus nombreux et plus importants que ceux qui peuvent avoir lieu en Europe …
      (Sous toutes réserves (comme dirait mon avocat)…!!! )

    • Bonjour Catherine, je suis d’accord,je comprend mieux votre pensée ! Evidemment tout le monde sait que Dieu seul qui peut guérir un malade. Par exemple lorsque nous sortons dans les rues pour évangéliser les païens et prier pour les malades, après la guérison opérée par le Saint-Esprit, nous demandons à la personne « savez-vous qui vous a guéris ? », la personne en question répond toujours « Dieu ». Face à une telle action de l’Esprit, l’homme normalement constituer reconnaîtra toujours la réalité de la transcendance de Dieu.

      Qu’entendez-vous par un « soi-disant » chrétien ? Une personne professant suivre Christ et qui porte un mauvais témoignage devant le monde en vivant dans le péché ou simplement une personne hypocrite ?

      Un « soi-disant » chrétien est foncièrement différent d’un incroyant. L’apôtre Pierre dit qu’opérer une guérison par la foi dans le nom de Jésus n’a absolument rien avoir avec une quelconque piété. En principe, j’aimerais être entièrement d’accord avec vous, mais dans les faits et même bibliquement, un hypocrite ou une personne vivant dans le péché peut prier au nom de Jésus-Christ et « il se passera quelque chose ». Je pense que les exemples ne manquent plus à notre époque où des personnes prêchant des hérésies pour égarer le peuple de Dieu, manifestent clairement de grand prodiges surnaturels, au point de séduire les élus, si cela était possible.

      Quoiqu’il en soit, détrompez-vous sur le fait que les chrétiens africains ont une foi plus inébranlables que les chrétiens des autres continents; ce qui serait selon-vous la conséquence logique des miracles en grand nombre selon vous. La phrase « Dieu a dit donc c’est possible », c’est ce que dit tout chrétien « normalement » né de nouveau, en principe bien sur, et cela quelque soit le lieu géographique où il demeure.

      Nombreux missionnaires comme Reinhard Bonnke et ou auparavant T.L Osborn sont d’accord sur le fait que l’Esprit de Dieu se manifeste très puissamment dans ce genre de contrées et opère des prodiges qui serait considérer comme des fables par beaucoup, notamment Monsieur Georges Parolier.

      A mon humble avis, Dieu est sensible à la souffrance des hommes qu’Il a crée, notamment ceux vivent en Afrique et ailleurs surtout dans les pays extrêmement pauvres comme le Zimbabwe où le miracle de la multiplication de la nourriture a été manifester à plusieurs reprises. Des assiettes miraculeusement remplies et beaucoup d’autres miracles à la limite du fabuleux.

      Néanmoins, ne nombreux sceptique remettront toujours en cause ces miracles. Quoiqu’il en soit, beaucoup de chrétiens au Zimbabwe ont vu leurs assiettes être miraculeusement remplies par l’action de l’Esprit de Dieu.

    • Gustave , c’est vrai que je vais m’expliquer sur le « soi disant » chrétien . Je sais que c’est une minorité , la plupart de ceux qui suivent Christ le font avec tout leur cœur et , même s’ils font des erreurs , ils repentent sincèrement et continuent d’avancer pour achever la course . Mais , parfois , nous trouvons des personnes se disant chrétien mais passant leur temps , sous le couvert de l’évangile et d’une révélation que nul autre ne peut avoir bien sûr , à juger à critiquer , à refuser la communion fraternelle , à sortir un texte ou même une petite partie d’un texte de son contexte pour en faire un prétexte au jugement ou pour faire passer LEUR façon de voir , ou qui vont juger , justement , les miracles qui se passent et les remettre en question , comme ci le temps des miracles était terminé . En bref qui vont se créer LEUR évangile afin de satisfaire LEURS pensés et là , je suis désolée mais pour moi ces personnes ne servent pas Christ , encore une fois je le répète , c’est une minorité , mais cette minorité peut faire énormément de mal hélas , d’où le « soi disant  » chrétien

    • @Catherine Bunel
      L’église apostolique connaissait déjà parfaitement les faux frères, les faux ouvriers, et les faux disciples, de même que la synagogue avait parfaitement connu les faux Juifs : le vrai Juif, comme le dit Jésus de Nathanaël, est celui en lequel il n’y a pas de fraude.
      En revanche, ne pas avoir la capacité de distinguer les faux frères des disciples véritables me semble au mieux une faiblesse, et plutôt une tare, car on ne trompe pas l’Esprit Saint. Par exemple, je ne doute pas un instant de la droiture de vos pensées, au-delà de votre sentimentalisme parfois un peu agaçant, mais n’ai évidemment pas le même avis sur d’autres intervenants, qui livrent beaucoup d’eux-mêmes dans leurs interventions.

    • Entièrement d’accord avec vous Catherine sur ce point !

    • Pour rebondir sur votre commentaire, je voudrais rajouter qu’il faut faire attention aux « prophètes » modernes qui tentent d’égarer le peuple de Dieu, par leur individualisme et leur croyance naïve qu’ils pourraient être dépositaires de révélations divines indépendantes de celles de tous les chrétiens qui ont scruté les Écritures avant eux au fil des millénaires. Dans ce genre de personnage nous pouvons retrouver Shora Kuetu, Jean LeDuc et beaucoup d’autres.

    • @Gustave B
      « Je pense que les exemples ne manquent plus à notre époque où des personnes prêchant des hérésies pour égarer le peuple de Dieu, manifestent clairement de grand prodiges surnaturels, au point de séduire les élus, si cela était possible. »
      J’espère que vous ne sous-entendez pas par là que les grands prodiges en question viendraient nécessairement du Seigneur ; un certain Simon le magicien étonnait beaucoup de monde, donc des Juifs, naturellement sceptiques, par des prodiges manifestement d’origine occulte. Les magnétiseurs, guérisseurs, sorciers, ne se débrouillent pas trop mal, et les tireurs et tireuses de feu ont la plupart du temps des résultats stupéfiants sur des brûlures atroces qui exigeraient un protocole médical très lourd et long, et amenant des séquelles ; or les guérisons sont instantanées, et sans cicatrices.
      Nous ne pouvons que nous réjouir de ce que la bonté de Dieu s’exerce avec puissance dans des contrées démunies, ce dont je ne doute pas un instant, ayant toujours vu dans ma propre vie que l’Eternel supplée au moment opportun, selon les propres paroles du Seigneur sur les oiseaux du ciel.

    • @ Fildefer

      Votre commentaire est très pertinent et intéressant.

      Vous dîtes : » Les magnétiseurs, guérisseurs, sorciers, ne se débrouillent pas trop mal, et les tireurs et tireuses de feu ont la plupart du temps des résultats stupéfiants sur des brûlures atroces qui exigeraient un protocole médical très lourd et long, et amenant des séquelles ; or les guérisons sont instantanées, et sans cicatrices. »

      Je considère que les méthodes relatives à l’ésotérisme et l’occultisme ont clairement des limites.

      Dans les faits concernant uniquement les magnétiseurs, nous devons admettre que ces méthodes fonctionnent quelques fois, mais un magnétiseur ne peut faire marcher un paralytique, ni guérir un sourd-muet.

      Concernant la théurgie, votre commentaire met le doute en mon esprit. La théurgie est le culte des anges. C’est faire appel à des puissances célestes pour arriver à ces fins ( guérisons, etc…). Il existe un fausse doctrine en milieu chrétien qui dit que les anges déchus sont devenus des démons à leurs chutes. Les démons sont très mystérieux, mais nous ne pouvons pas faire de tels rapprochements. C’est le livre d’Hénoch qui postule la thèse des anges devenus démons.

      La réponse a ce mystère nous ai donné par l’apôtre Paul, ce dernier dit : « Il m’a été placé un ange de Satan pour… etc »

      Cet « ange de Satan » n’est pas un démon, mais un ange déchu. Il y a une différence. Il est comparé à une « écharde (ou épine) dans la chair. » Il s’agit d’une image, qui est employée plusieurs fois par ailleurs, pour désigner des personnes qui représentent un danger ou qui persécutent (comme dans Nombres 33: 55 ou Josué 23: 13). Cet ange n’était donc certainement pas « planté » dans le corps physique de Paul! Car l’apôtre l’aurait alors certainement délogé par l’autorité du nom de Jésus, et Dieu n’aurait pas permis non plus qu’il y reste, puisque Christ est venu nous délivrer des oppressions démoniaques dans notre corps ou notre âme.

      D’ailleurs, Paul donne lui-même la liste des « soufflets » que lui infligeait cet ange de Satan: faiblesses, outrages, calamités, persécutions, détresses (2 Cor 12: 10). Cet ange de Satan avait sans doute été envoyé par Satan lui-même, mais Dieu l’a laissé persécuter Paul, afin qu’il ne risque pas de s’enorgueillir, à cause de l’excellence des révélations qu’il avait reçues. Paul, dans sa faiblesse, devait donc s’en remettre à la grâce du Seigneur et continuer à s’appuyer sur Lui, car sa force s’accomplissait dans sa faiblesse.

      Donc cet ange de Satan, était extérieur au corps de Paul. Celui-ci nous apprend par ailleurs qu’il y a une hiérarchie dans tous ces esprits méchants. Il y a des « dominations, des autorités, des princes de ce monde de ténèbres, et des esprits méchants dans les lieux célestes » (Ephésiens 6: 12). Les anges de Satan font partie de ceux qui sont les plus élevés en puissance, alors que les démons sont les exécutants des basses oeuvres.

      J’ai éprouvé des soi-disant prophètes comme Mr. William Marrion Branham. Après avoir éprouvé son ministère depuis plusieurs mois, je suis arrivé à la conclusion que cet homme savait qu’il était dans l’erreur, mais il voulait se donner de l’importance, se donner un place importante dans le plan du salut. Ses partisans le considèrent comme le plus puissant prophète de tous les temps. Mais à mon avis, la réalité est tout autre. Vous allez voir mon lien entre théurgie, l’explication sur les anges déchus et la guérison.

      William Branham répétait sans cesse que son ange était le seul à faire les miracles durant ces réunions. Il s’avère qu’un auteur qui a écrit une biographie sur William Branham, relève une déclaration où lors d’un rencontre entre Branham et Avak Hagopian qui était un mystique guérisseur occultiste adepte de la théurgie, Branham dit lui-même à Hagopian, « Qu’il ressemblait exactement à son ange ».

      Sur ce lien en bas de page, vous pouvez voir Branham en compagnie d’Avak Hagopian, un redoutable guérisseur occultiste digne d’être le successeur de Simon le Magicien : http://temoinsdejesus.fr/DOCTRINES/AVAK.php

      Les branhamistes qui par manque de connaissance, ni de recherches sérieuses n’ont découvert cela.

      Ce que je veux dire dans tous cela, est que je suis relativement d’accord avec vous, c’est que certains prodiges même si le nom de Jésus est prononcé, le prodiges ne seront pas nécessairement du Seigneur. Ils existent des anges « méchants » qui sont très mystérieux, mais semble posséder certaines facultés, dont quelques-uns semble être la guérison… Il existe d’ailleurs dans certaines communautés « chrétiennes » charismatiques américaines un accent fort pour le cultes des anges. Par exemple avec le fameux réveil de Lakeland inspiré par Todd Bentley, qui a reçu le manteau de William Branham d’après certains prophètes de ce réveil comme Bob Jones. Le lien entre Bentley et Branham est la dépendance envers les anges. Le plus étonnant, c’est que le réveil de Lakeland fût l’un des plus puissants de la fin du 20e siècle et début du 21e.

      De nombreuses résurrections des morts, guérisons, signes et prodiges au nom de Jésus. Durant une période de sa vie Todd Bentley recherchait non pas Jésus, mais la présence de « son ange ». C’est pour cela qu’il fût sévèrement critiquer par de nombreux chrétiens au USA. Todd Bentley et Bob Jones attribuent le réveil de Lakeland et les guérisons actuelles à un ange qui apporterait « le souffle du changement ». Ils disent que l’ange en question reste aux commandes du mouvement, et que ce même ange est celui qui a été avec William Branham, d’après eux c’est une certitude.

      D’ailleurs je fus profondément choqué lorsque j’ai appris que Rémy Bayle avait un lien avec le réveil de Lakeland. http://sentinelle.beausoleil.over-blog.com/article-en-france-remy-bayle-et-le-reveil-de-lakeland-48997849.html

      Dans ce témoignage Rémy Bayle dit que depuis sa visite à Lakeland, il a commencé a marché de plus en plus dans le miraculeux.
      Il dit en ces termes : « L’apôtre pasteur de l’église IgnitedChurch (L’Eglise Enflammée) m’a imposé les mains, j’ai pu parler avec Roy Fields, le pianiste de Todd Bentley, et il m’a imposé les mains et le feu est descendu !!! Allléééélluuiiiaaaa !!!!! »
      C’est depuis que j’ai appris cette nouvelle que je suis de plus en plus réservé concernant le ministère de Rémy Bayle, qui semble dire Amen à tout ce qui est synonyme de miraculeux, même si je le considère comme réellement évangéliste.

      Je condamne pas le mouvement charismatique, je suis moi-même charismatique, mais il est vrai que c’est dans ce courant que demeure assurément le plus de dérives notamment au USA.

    • @Gustave B
      Branham était d’évidence un ouvrier d’iniquité, et il disait lui-même qu’il ne parlait que si son ange le lui ordonnait, et suivant ce qu’il lui donnait à transmettre. Son ministère miraculeux est d’autant plus sujet à caution que plusieurs témoignages de pasteurs l’ayant suivi dans des campagnes affirment que deux à trois semaines après des « guérisons » miraculeuses, les gens mouraient comme des mouches.
      Pour père Rantanplan Bayle, la filiation est double : il a été adoubé par Osborn, et le vénère comme une très sainte icône, or Osborn non seulement n’a jamais dénoncé l’évident faux ministère de Branham, mais il s’en est réclamé.
      Dans la clique d’outre-Atlantique, c’est un véritable pandémonium, entre Todd Bentley qui shoote les mémés au visage avec ses bottes de moto sur ordre paraclétique, dit-il, Suzann Hinn qui veut administrer des lavements de Saint Esprit, Oral Roberts et sa pyramide maçonnique à l’entrée du campus de son université… Mais comme il eût été injuste que les petits négrillons de France ne bénéficiassent pas de si grandes merveilles, ils en ont été oints, à la faveur de croisades et autres raouts prétendument chrétiens. Le faux disciple, habile en tromperies diverses prospère fort bien au doux royaume de France, témoin D Vindigni, dénoncé dans les colonnes d’actu par Sophie Fessard.

    • Gustave B.
      5 février 2016 • 15 h 34 min

      Bonjour Catherine, je suis d’accord,je comprend mieux votre pensée ! Evidemment tout le monde sait que Dieu seul qui peut guérir un malade.

      C’ EST AU NOM DE JÉSUS QUE LES GUÉRISONS SE PRATIQUENT !!!!

    • Mais oui Colombe , personne ne conteste que Dieu guéri que quand nous prions au nom de Jésus et en aucun autre nom

    • @Fildefer, Je n’ai jamais lu que les dons de guérisons ou des guérisons fussent communiqués par des anges mais que c’était la prérogative de l’Esprit de Dieu selon Corinthiens, comment donc Brahnam pouvait t-il affirmer que c’était « son ange  » qui faisait ces choses en contradiction avec la sainte doctrine?

    • @Robert M
      « comment donc Brahnam pouvait t-il affirmer que c’était “son ange ” qui faisait ces choses en contradiction avec la sainte doctrine? »
      Parce que nombre de gens attachent plus d’importance à un « miracle » qu’à l’Écriture, et qu’une guérison, de quelque origine qu’elle soit, a tendance à être reçue comme un signe indéniable venu des cieux. La preuve en étant que même les disciples de Branham écrivent noir sur blanc qu’ils enseignait des âneries incohérentes, mais n’en tirent pas les conclusions appropriées.

    • Selon le principe formulé en Hébreux 13:7, « Souvenez-vous de vos anciens conducteurs qui vous ont annoncé la Parole de Dieu. Considérez l’aboutissement de toute leur vie et imitez leur foi. », il y a de sérieuses réserves à emettre quant aux doctrines de certains leader spirituels.

      Branham est mort dans un accident de voiture. L’onction de guérison agissant à travers lui, sauva pourtant sa femme présente dans la voiture, d’une mort certaine. Braham lui avait dit peu avant cet événement que le Seigneur lui avait signifier qu’il le jugerait par une mort prématurée à cause de ses dérives…

      John Alexander Dowie (qui était un farouche opposant du mouvement pentecôtiste) a été victime d’un AVC, et mourut quelques mois plus tard, laissant derrière lui notamment une commmunauté financièrement ruinée.

      Martin Luther, décède d’un AVC à l’âge de 63 ans. Ce n’est pas sans rapport avec l’héritage spirituel mitigé qu’il laisse derrière lui… Il a certes reçu une révélation sur le salut par la foi, dont la propagation à elle seule révolutionna non seulement l’église mais indirectement le monde séculier ; son antisemitisme tardif mais d’autant plus virulant a laissé une empreinte « indélibile » dans le mouvement protestant, comme (St) Augustin a laissé la sienne dans le monde catholique ; c’est d’ailleurs de ce dernier que Luther a repris cette tradition funeste. Il fut aussi comme de nombreux leader protestant un anti-pentecôtite vanat l’heure…

      Saül était le choix de Dieu (il ne s’est pas trompé) mais la fin tragique de sa vie s’explique par ses mauvais choix et sa persistance dans ses mauvaises voies.

      Il faut faire la part des choses dans ce que les leaders spirituels font de leur vivant et nous laisse après leur départ, sachant qu’une mauvaise fin ne signifie pas nécessairement un mauvais début, ou ne remet pas en question un véritable appel de Dieu au départ…

    • @SKD
      « Saül était le choix de Dieu (il ne s’est pas trompé) »
      Je suis bien aise que vous ayez eu la bonté de révéler la grossière falsification de la bible que j’utilisais naïvement. Rendez-vous compte qu’ils ont eu l’audace d’imprimer que « mais quand vous avez vu que Nahas Roi des enfants de Hammon venait contre vous, VOUS m’avez dit : Non, mais un Roi régnera sur nous; quoique l’Éternel votre Dieu fût votre Roi. » 1 Sam 12.12 . L’Éternel doublonnait manifestement, preuve qu’il ne servait pas à grand chose, puis « Maintenant donc voici le Roi que VOUS avez choisi, que vous avez demandé, et voici l’Éternel l’a établi Roi sur vous. » en 13, culminant en 19 :  » tout le peuple dit à Samuel : Prie pour tes serviteurs l’Éternel ton Dieu, afin que nous ne mourions point; car nous avons ajouté ce mal à tous nos [autres] péchés, d’avoir demandé un Roi pour nous. »
      Je cours démarrer l’autodafé de ce pas ; encore merci pour le dessillement : grâce à vous, j’y vois enfin clair, et n’accorderai plus le moindre crédit à l’Écriture.

    • Oh la…
      Vous y allez un peu fort ou un peu vite;

      Bien sûr que c’est le peuple qui voulait un roi, mais comme nous pouvons le constater certains dénigrait Saül, jusqu’à ce qu’il s’avère que l’onction était sur Lui.
      David s’est refusé la vengeance car c’était « l’oint de l’Eternel… ».
      Le peuple a voulu un roi, mais c’est Dieu qui l’a choisi.
      Les patriarches d’Israël reçurent des promesses qui les présentaient comme les ancêtres de rois (aux pluriel, donc il ne s’agit pas seulement du Messie). Le peuple n’a jamais fait référence à ces promesses pour étayer leur demande (leur motivation était tout autre) simplement le Seigneur connaissait le futur de son Peuple. Un roi à la tête du peuple n’était pas la volonté parfaite de Dieu, certes, (d’ailleurs à travers Samuel le peuple fut averti des inconvénients que cela engendrerait mais le peuple n’en avait que faire) mais le choix divin concernant le roi, n’est pas difficile à démontrer. Nous voyons donc que, comme dans bon nombre de cas, Dieu s’est accomodé de l’imperfection de son peuple, et ceci bien à l’avance…

      Inutil donc de brûler la Bible à cause de moi😀

    • @SKD
      « Inutil donc de brûler la Bible à cause de moi :-D »
      Ouf ! J’avais quand même un peu de mal à m’y décider.

    • J’ai l’habitude de dire à ceux qui tordent les écritures ou la relativisent : « si n’est la Bible pas l’image de la Vérité, autant la jeter à la poubelle… »
      Évidemment c’est provocateur, mais en ce qui me concerne je me garderai bien de le faire😀

  2. jai deja entendu plusieurs fois ces discour et vu ce que ca donnait quelques jours apres leur depart…..

  3. Li Monsieur il est bien coifé et il a un trè bo costume avec une bele cravat et une bele chemis

  4. Toujours le grand spectacle et le doigt pointé vers les autres, coupables surement !

    Des Chrétiens qui marchent sur les plates bandes des autres au lieu de s’élever ensemble! Encore le message répété et répété devant des Chrétiens jamais édifiés….Le spectacle distrait, amuse, et répète inlassablement , Jésus Sauve , acceptez le .Les Pasteurs du crûs ,ne devaient pas être assez bon . Zut ce n’est pas de « pot » pour partager ensemble dans la communion fraternelle , avec le même Esprit . Une édification puissante dans l’Esprit sans sentimentalismes volatil !!!

    un instant de tristesse …….Que le Seigneur bénisse sa Parole, qui ne retourne jamais sans effet!!!!!!

  5. Bonke a su préparer et former un successeur, je l’aime pour çà.

  6. Si c’est lui qui le dit, on peut le croire…selon le proverbe qu’on est jamais si bien servi que par soi-même !

  7. @ Gustave B.

    Si Dieu voulait se manifester de différentes manières sur les différents continents ou dans les différentes cultures, cela signifirait qu’il a différents évangiles…
    En réalité, même au milieu de son peuple (les juifs) Jésus n’était pas capable de faire de signes et de miracles à cause de l’incréduité ambiante. C’est toute la différences entre d’une part Nazareth, et d’autre part Bethsaïda et Chorazin… Le deuxième exemple n’est certes pas un standard positif pour ce qui est de la repentance et de la conversion (soit dit en passant Nazareth ne l’est pour rien du tout), mais elle l’est pour l’attitude d’ouverture au surnaturel du Dieu d’Abraham, d’Isaac, de Jacob… et Jeshua.

    L’Europe est tout simplement sous l’influence d’anges dont l’activité se manifeste dans le matéralisme, le relativisme, etc.
    Vous noterez que l’impact de Paul à Athènes (qui représente à plus d’un titre le courant dominant la culture européenne) fut bien moindre qu’ailleurs, et qu’il est n’est pas accessoire que son auditoire sur l’aeropage l’ait interrompu lorsqu’il arriva à la réalité de la résurrection de Jésus, en disant nous t’écouterons à ce propos une autre fois ». Chose qui, plus que probablement n’arriva pas…

    Selon Paul, les juifs cherchent les signes, les grecs la sagesse, mais la réponse de Dieu est la même : l’évangile, scandale pour les juifs et folie pour les grecs !

    Si lorsqu’on chasse le naturel il revient au galop, il n’en est pas ainsi du surnaturel… entrer à nouveau dans le surnaturel de l’Évangile, est de génération en génération un sérieux combat pour les européens, et en particulier pour les français😦

    • En Amérique certains évangéliques enseignent que l’ère des miracles est passé. Dieu merci ils sont minoritaires. Leurs missionnaires en Afrique sont très critiqués.

    • Ce que vous dîtes est très intéressant! On ne parle pas à proprement dit du monde environnant du croyant dans certains lieux géographique, mais des manifestations surnaturels du Saint-Esprit au travers des croyants dans certains lieux géographiques. Je considère que le chrétien africain lambda né de nouveau n’ont pas une foi supérieur ou plus axé vers le surnaturel comparé à celui du chrétien européen lambda né de nouveau.

      C’est pour cela que je me suis intéresser à cette question fortement récurrente en milieu évangélique : « Je ne comprends pas pourquoi les grandes campagnes d’évangélisations ont presque toujours lieu sur le continent Africain et non en Europe ! » Même des pasteurs et évangélistes se posent également la question des miracles des grands miracles en Afrique, le pasteur Samuel Peterschmitt avait également parler de cela lors de son voyage en Afrique.

      Vous dîtes : « Jésus n’était pas capable de faire de signes et de miracles à cause de l’incrédulité ambiante. » Dans le milieu charismatique, il existe plusieurs interprétations de ce passage, s’Il ne put faire aucun miracle à Nazareth, c’est parce que les gens de Sa ville Le méprisaient, et ne se sont pas approchés de Lui pour être guéris, si ce n’est quelques malades, qu’Il a tous guéris en leur imposant les mains. Cette interprétation semble la meilleure.

      Vous dîtes : « Si Dieu voulait se manifester de différentes manières sur les différents continents ou dans les différentes cultures, cela signifiait qu’il a différents évangiles… » Non, l’Esprit souffle où il veut, quand il veut, comme il veut. Ce sera toujours le même Esprit. Le Saint-Esprit fait parfois des choses très étonnantes, par exemple dans l’ancien testament ce trouve des passages mystérieux comme celui-ci : »

      « L’un des fils des prophètes dit à son compagnon, d’après l’ordre de l’Éternel: Frappe-moi, je te prie! Mais cet homme refusa de le frapper. Alors il lui dit: Parce que tu n’as pas obéi à la voix de l’Éternel, voici, quand tu m’auras quitté, le lion te frappera. Et quand il l’eut quitté, le lion le rencontra et le frappa. Il trouva un autre homme, et il dit: Frappe-moi, je te prie! Cet homme le frappa et le blessa. »

      Nous voyons, dans ce passage, qu’un prophète demande DE LA PART DE DIEU PARCE QU’IL A LA DIRECTIVE DE L’ESPRIT DE LE FAIRE , à l’un de ses compagnons de le frapper uniquement à fin de pouvoir prophétiser…

      Il nous a pas été donner de tout comprendre, concernant le fonctionnement du Saint-Esprit. Mais merci pour votre réflexion qui a une bonne part de logique🙂 !

    • @Gustave B.
      Vous dites :
       » Dans le milieu charismatique, il existe plusieurs interprétations de ce passage, s’Il ne put faire aucun miracle à Nazareth, c’est parce que les gens de Sa ville Le méprisaient, et ne se sont pas approchés de Lui pour être guéris, si ce n’est quelques malades, qu’Il a tous guéris en leur imposant les mains. Cette interprétation semble la meilleure. »

      Biensûr, tout était une ici une question de mauvaise attitude. Mais vous remarquerez la contradiction totale du désir des habitants de Nazareth de voir Jésus faire chez eux ce qu’Il faisait ailleurs (Luc4:1-28) et de ne pouvoir regarder au-delà de ce qu’ils connaissaient de Jésus depuis qu’il était enfant… Herode cherchait à rencontrer Jésus (s’il l’avait vraiment voulu il aurait pu, ne serait-ce qu’en le faisant appeler par une délégation) mais vu le refus de Jésus de lui adresser la parole alors qu’il comparassait devant lui lors de sa condamnation, et comment il qualifia cet homme (« renard »), on saisis bien que le désir de Hérode n’était pas claire, et de toute façon ne signifiait pas le désir d’être convaincu. Idem pour les pharisiens, sadducéens et érudits, qui demandaient à Jésus un signe, alors que tout son ministère en était débordant et que ce sont ces signes qui faisaient sauter les plombs chez eux…

      Ce que je comprends, en accord avec d’autres versets, c’est qu’il y a une différence entre la guérison et le miracle et les signes. Biensûr, dans le sens large du terme, la guérison au même titre que la nouvelle naissance tient du miraculeux, mais ce n’est pas exact bibliquement parlant. Un guérison miraculeuse est une guérison qui a à voir avec le créatif, comme par exemple dans le cas de guérisons d’estropiés de naissance ou par accident, ou encore d’infirmités causées par la non existence d’organes. Jésus ne put, à Nazareth, guérir que les « simples » maladies de quelques uns, contrairement à d’autres lieux où TOUS furent guéris, quelque soit leur maladie ou leur infirmité.

      J’ajouterais enfin, que l’africain n’a pas d’emblée une foi plus forte que le l’européen, mais qu’il y a bien au niveau civilisationnel, des orientations plus ou moins propices à l’action du Saint-Esprit.

    • Ah, j’oublais encore quelque chose : merci pour le lien concernant Charles Ndifon, qui m’a permis en visonnant encore d’autres vidéos d’être encouragé et édifié.
      Il dit (entre parethèses) que la réalité la guérison divine doit être expliquée beaucoup plus longuement au chrétiens alors qu’avec les non croyants c’est très simple…
      C’est aussi ce que j’expérimente. Cela vaudrait bien qu’on s’attarde sur le sujet, mais là, c’est décidé ja vais au lit😀

    • S K D
      3 février 2016 • 16 h 04 min

      Très bonne analyse Merci

    • Source : https://actualitechretienne.wordpress.com/2014/04/05/alani-santos-la-petite-missionnaire-evangelique-qui-guerit-toutes-les-maladies/comment-page-3/

      L’éternelle dispute (c’est une façon de parler car dans l’éternité elle n’aura plus raison d’être😀 )… »C’est la nouvelle naissance – et non la guérison ».
      C’est sans compter sur la sagesse de Dieu et son expression dans l’Écriture, car de fait, le mot original traduit « salut » signifie aussi guérison et délivrance. Autrement dit désolidariser la guérison et la délivrance du Salut est anti-biblique…
      Jésus, peu avant de quitter notre planète, a dit que ceux qui croiront en Lui feront de plus grandes choses que Lui.
      Et pourquoi cela ? La racine de ce fait réside dans Son ascension et depuis sa présence auprès du Père, et ce qui en résulte, l’effusion de l’Esprit qu’Il a obtenu de Lui.
      Notez bien, il n’a pas dit qu’ils feront mieux, mais de plus grandes choses. Jésus a également dit, que le disciple ne sera pas plus grand que son maître, et qu’il est suffisant pour le disciple d’être comme son maître.
      Si Jésus a guéri des foules de personnes avant ou sans qu’elles passent par la conversion et la nouvelle naissance, qui sommes-nous pour améliorer la stratégie et le mode opératoire du Maître ?
      Il est bon de se rappeler que Jésus « ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité. Allez, prêchez, et dites : Le royaume des cieux est proche. Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement. » (Matt101,7-8)
      Ce même ordre de mission dans Luc10 est donné cette fois en finissant par « et dites-leur : Le royaume de Dieu s’est approché de vous. »
      Nous voyons ainsi que les signes, miracles, guérisons et délivrances n’étaient pas, et donc ne sont toujours pas un bonus, un aspect accessoire du Royaume de Dieu, mais l’expression même de sa nature, qu’ils suivent ou devancent l’annonce de la Parole et l’appel à la conversion.
      Est-ce à dire que le but n’est pas la nouvelle naissance et le changement d’attitude et du mode de vie ? Non ! Jésus reprochera aux habitants de Bethsaïda et Chorazin de ne pas s’être tournés vers Dieu bien qu’ils aient été les membres de la communauté d’Israël de cette génération à avoir vu les plus grands miracles qu’Il avait accomplis parmi eux.
      Ce qui évident en tout cas, c’est que contrairement aux hommes, ni le Père, ni Jésus, ni le Saint Esprit, n’est (l’usage du singulier est intentionnel) atteint de « théologite » aiguë. Certains congénères de Jésus, en particulier les leaders et les érudits, en souffraient bien lorsque, par exemple, ils accusaient le Maître du Sabbat de le profaner en guérissant et délivrant ce jour-là. Jésus en disant de la femme liée depuis 18 ans « ne fallait-il pas la délivrer de sa chaîne aujourd’hui, parce que c’est le jour du sabbat ? » exprime parfaitement (outre le fait que la délivrance n’est pas la tâche de Dieu mais celle d’hommes sous l’onction de l’Esprit sur la base de l’autorité et de la puissance conférées par Jésus au siens), que le siège du règne de Dieu est l’homme tout entier, esprit, âme et corps. C’est aussi ce qu’exprime l’exigence de la Loi de l’absence d’infirmité aussi bien concernant les personnes s’approchant de la Tente ou du Temple, que les animaux apportés en sacrifice !
      Si la Parole de Dieu, épée à double tranchant, sépare l’âme et l’esprit c’est afin de nous montrer la source de nos pensées et de nos attitudes et afin de ne pas être une créature partagée, pleine de contradiction mais une comme Dieu est un tout en étant trois personnes ; la Parole de Dieu ne divise pas l’être mais l’unifie, le refigure à Son Image. Opposer le Salut de l’esprit à celui du psyché ou du corps, est une habitude religieuse qui a l’apparence de la spiritualité mais en nie la force, et manifeste sous le couvert du zèle une volonté contraire à celle de Dieu !
      Quelle fut la réaction de Jésus envers ceux qui cherchaient par Lui la guérison ? Positive ! Ils les guérit TOUS, et dit également de manière répétée « Ta foi t’a sauvé » ! Si Jésus et l’église primitive pouvaient être exempts de théologite sans pour autant tomber dans le mysticisme et le syncrétisme, nous pouvons nous aussi suivre le Maître dans ce domaine, confiant dans le Saint Esprit et la Parole sans craindre de nous perdre !

      Pour ce qui est des enfants servant Dieu, il est aussi bon de se souvenir de cette parole de Jésus « si vous ne devenez pas comme ces petits enfants, vous n’entrerez pas dans le Royaume de Dieu » et encore celle-ci, qu’il prononça après avoir chassé du Temple les vendeurs et les changeurs puis guéri les aveugles et les boiteux, et ceci en réplique à ceux qui se plaignaient du « désordre » naturel et spirituel causé par les enfants criant « Hosanna au Fils de David » : « N’avez-vous jamais lu ces paroles : Tu as tiré des louanges de la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle ? ». Dans l’Écriture il n’y a certes pas d’exemple d’enfant prêchant dans le sens ecclésiale du terme, mais c’est oublier la nature même de l’annonce de la Parole de Dieu que de dire d’une manière arrêtée « un enfant qui prêche et prie pour les malades, c’est exclu… » ; la Parole de Dieu, c’est l’Esprit de la Prophétie qui est elle-même définie comme le témoignage à propos du Fils… nous savons également qu’un des problèmes des leaders et des érudits du temps de Jésus étaient que ni Jésus, ni les disciples n’avaient de diplômes d’études d’école rabbinique, et se rendaient cependant compte de l’efficacité et de la sagesse se manifestant lors de leur prise de parole. Bon nombre d’entre eux firent le mauvais choix de la jalousie et cherchèrent différentes manières de les éliminer. Prenons garde à ne pas tomber dans ce piège

      @S K D
      Vous reconnaissez ? Revenez ou écrivez plus souvent 🙂

    • 😀
      Je lis, je lis et je me dis, mais qui est cette personne qui parle tellement de mon coeur ? Et si c’est le cas pourquoi me répond-il ? Jusqu’à ce que je lise la dernière ligne et que je comprenne que vous m’avez cité…

      Merci de votre retour non exempt d’humour.

      En fait, je ne recevais plus les articles car le follow (suivi) n’était pas bien (ou pas) configuré, donc je ne répondais pas ou ne comentais quasiment aucun article, sauf si j’avais l’idée d’aller sur AcuChrétienne. Mais bon, j’ai d’autres occupations…

    • Serein
      6 février 2016 • 9 h 48 min

      Oui serein skd est un très bon enseignant .

    • 😀
      Il n’y a pas si longtemps, un intervenant m’avai soupçonné d’être pasteur, sur quoi je lui ai dit en toute franchise que je ne l’étais pas. Après quoi j’ai été carrément accusé de l’être mais de dissimuler…

      Il me vient assez régulièrement à l’esprit Jean le Baptiste, qui niait catégoriquement être l’ « Elie », par contre Jésus a déclaré, après qu’il ait été décapité, qu’il était l’ « Elie qui devait venir ». Comme quoi, ce n’est pas la conscience tout à fait claire de notre fonction qui en garantie l’accomplissement… D’un autre côté, Paul, par exemple, ne manque pas, dans les premières lignes de ses épitres de revendiquer son apostolat, ou a été amené à attirer l’attention de ceux qui remettait son autheticité en question, sur les preuves tangibles de son apostolat.
      Il est cependant clair que ce n’était pas pour lutter contre une crise d’identitée chronique, mais simplement pour être vrai, sachant qui l’avait appelé, oint et envoyé.

      Pour ce qui qui est d’enseigner, je pense que, vue mon âge dans le Seigneur, comme Hébreux 5:16 le dit, il est normal que je sois capable d’enseigner. Après s’il y a plus, je n’en sais rien, seule une ou plusieures révélations pourraient en statuer…

      En tout cas, c’est toujours encourageant d’avoir des retours.

    • Colombe
      un bon enseignant qui en plus manifeste le caractère chrétien

    • @ SKD

      Merci pour votre commentaire instructif et édifiant, qui m’apporte un certain éclairage sur cette question !

      Vous dîtes: « Ce que je comprends, en accord avec d’autres versets, c’est qu’il y a une différence entre la guérison et le miracle et les signes. Biensûr, dans le sens large du terme, la guérison au même titre que la nouvelle naissance tient du miraculeux, mais ce n’est pas exact bibliquement parlant. Un guérison miraculeuse est une guérison qui a à voir avec le créatif, comme par exemple dans le cas de guérisons d’estropiés de naissance ou par accident, ou encore d’infirmités causées par la non existence d’organes. Jésus ne put, à Nazareth, guérir que les « simples » maladies de quelques uns, contrairement à d’autres lieux où TOUS furent guéris, quelque soit leur maladie ou leur infirmité. »

      Votre interprétation est intéressante, mais il me semble que la bible dit que le Seigneur ne pût faire « beaucoup » de miracles, non « de grands » miracles. Par exemple à la piscine de Béthesda quand l’eau était remuée, la première personne qui se jetait alors dans la piscine était guérie de sa maladie, quelle qu’elle soit soit « la gravité » ou « la simplicité » de son infirmité ou maladie. Cela prouve bibliquement le fait que ce n’était pas Dieu qui choisissait la personne qui devait être guérie, ni le type de maladie dont elle devait être guérie. L’incrédulité de la population de Nazareth les a sans doute empêchés de venir à Jésus pour être guéris.

      D’ailleurs, les Judéens de la période où vivait le Seigneur n’opéraient pas la distinction entre miracle de guérison et exorcisme. Pour eux cela était simplement un miracle. En fait, c’est plus complexe, dans la bible le mot « miracle » regroupe à lui seul (guérison, exorcisme et résurrection). cf Marc 16:17-18 .

      Vous dîtes : « la guérison divine doit être expliquée beaucoup plus longuement au chrétiens alors qu’avec les non croyants c’est très simple… »

      Je crois que concernant cette question, c’est bien plus complexe. Charles Ndifon n’a pas vraiment détaillé à ce sujet. Je suis de très près le ministère de Charles Ndifon depuis pas mal de temps. La plupart des communautés chrétiennes où se rend Charles sont fortement charismatiques, ce sont la plupart des chrétiens connaissant la volonté de Dieu en ce qui concerne la guérison. Je pense qu’il fait référence aux chrétiens qui croient dans les traditions qui anéantissent, annulent la Parole de Dieu.

      J’avais déjà dit dans un précédant commentaire, je crois qu’il est très difficile de comprendre parfois comment souhaite fonctionner la personne du Saint-Esprit qui est entièrement souverain dans ses décisions. Par exemple, des hommes qui ont un ministère de guérison très fructifiant et puissant, n’arrive pas à saisir leur propre guérison. C’est souvent le cas, où même cette guérison met des années avant d’arrivée. C’était le cas pour Smith Wigglesworth et beaucoup d’autres, combien d’hommes avec des grands ministères de guérisons que j’ai suivi et qui se battent eux-mêmes contre leurs propres maladies depuis plusieurs années… ce n’est pas un problème de manque de foi ou mauvais enseignement.

      Moi-même j’ai prié pour les malades, principalement des musulmans qui ont été guéris instantanément, après que Dieu m’ai dit de prier pour ces personnes, alors qu’au moment même j’étais souffrant dans mon corps après avoir reçu des paroles et impositions des mains…

      Cela n’est évidemment pas une généralité, mais c’est un thème de réflexion déjà aborder dans les églises charismatiques.

      Durant certaines croisades d’évangélisations, des chrétiens ayant réellement la foi, après une impositions des mains ne virent aucun changement, alors que les incrédules fûrent guéris instantanément sans impositions des mains, ni parole prophétique, simplement en se tenant dans la salle…

      Dans ce cas ci-dessus je vous parle de chrétiens connaissant parfaitement la volonté de Dieu en ce qui concerne la guérison.

      SKD, qu’en pensez-vous à ce sujet ? Si vous avez un site internet ou blog, je serai enchanté de lire vos articles🙂 !

    • En vous lisant j’ai eu un doute. J’ai donc été relire le passage en question le verset clé étant Marc6:5 Il est bien question ici d’AUCUN miracle (http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-oudeis-3762.html) ce qui est d’ailleurs rendu unanimement dans toutes les (http://www.enseignemoi.com/bible/marc-6-5-compare.html#5)
      Donc pour moi il n’y a pas à beaucoup réfléchir, ou chercher à lire entre les ligne, ou interprèter🙂
      Luc 4:16-28 pourrait éventuellement relater une autre visite de Jésus au village où il avait grandi, car là aucune guérison n’est mentionnée… en tout cas ces deux textes dressent ensemble un « état des lieux » bien négatif.

      Et biensûr, lorsque je parlait de la difficulté des chrétiens à croire, c’est évidemment dans le cas que vous évoquez : les forteresses dressées par satan dans l’intellignece à travers des traditions humaines et des révélations étrangères à la Parole.

    • Ce qui est important quant à la réalité de la guérison ce n’est pas qu’elle soit instantanée ou non. Il n’y a pas de promesse de guérison instantanée, mais promesse de guérison, ce qui peut signifier processus plus ou moins long, autrement dit allant d’instantané à relativement ( mais pas inifinment😀 ) long…

      Jésus a bien dit que nous devons avoir reçu (obtenu) ce qui fait l’objet de notre prière (que ce soit une demande personnelle, un intercession, ou encore l’exercice de l’autorité spirituelle etc.) avant de le voir se réaliser. L’absence de changement, voire la dégradation de l’état de santé, suite à la prière avec ou sans imposition des mains, ne saurait donc être une référence… De fait, l’un des pièges de l’ennemi est caché la-dessous.

      Il y a effectivement une partie mystérieuse, ou cachée dans les processus de guérison, et il faut bien se garder d’avoir des conclusions hâtives.

      C’est un vaste sujet. On pourrait passer sa vie dessus et toujours voir plus clairement ce qu’on ressent intuitivement.

      L’image d’Israël prenant possession de son héritage dans l’espace-temps (c’est à dire par étape et sur la durée) vaut aussi bien au niveau personnel que collectif. C’est une question de conquête et de reconquête, car notre ennemi ne dort pas… c’est aussi une question de persévérance dans l’action selon la foi basée sur la Parole.

      En très bref…

    • « En fait, c’est plus complexe, dans la bible le mot “miracle” regroupe à lui seul (guérison, exorcisme et résurrection). cf Marc 16:17-18 »

      Cela dit, la signification du mot « miracle » ici, peut aussi être « signes » dans le sens de « preuves ».

      Pourquoi dis-je cela ?

      Selon 1Cor12:9-10, le don de guérir les malades, et celui de faire des miracles sont distincts (Pour être tout à fait précis, ceci concerne les dons spirituels (qui peuvent se manifester par tous indépendement d’un appel au ministère). S’ils sont présentés séparément (bien que pusieurs dons puissent simultanément se manifester en une personne) c’est que ce n’est pas la même chose.
      Selon 1Cor12:29-30, nous voyons la même distinction pour ce qui est des ministères (bien que plusieurs ministère puissent être exercés par la même personne).

      Paul disait : « Les preuves de mon apostolat ont éclaté au milieu de vous par une patience à toute épreuve, par des signes, des prodiges et des miracles. » On pourrait se dire, il se répète. Mais non, il y a bien trois mots différents (Semeion, Teras, Dunamis). à vrai dire, c’est la première fois que je me penche sur la question, mais s’ils étaient seulement des synonymes, Paul radoterait😀. Ce que je ne pense pas, car dans toute l’Écriture, ces mots et leurs correspondant hébreux sont utilisés ensemble… à moins que Dieu Lui-même radote😀

      Une personne appelée au ministère de guérison seulement, ne pourra pas accomplir de guérison miraculeuse à caractère créatif, par contre celui qui est appelé à celui de faire des miracles, oui. C’est ce qui s’est avéré lorsque Kenneth Hagin a rencontré un echec lors de la prière pour un enfant à qui il manquait quelque chose au niveau du cerveau. Alors qu’il demandait au Seigneur pourquoi l’onction n’agissait pas, Il lui a rappelé, qu’il l’avait oint non pour faire des miracles mais pour guérir les malades. Pour rester sur un happy end, je finirais l’anecdote en ajoutant que le Seigneur lui dit cependant qu’il pouvait aider les parents de cet enfant, en leur disant outre ce que le Seigneur venait de lui dire, que s’ils s’accordaient sur cet objectif rien ne leur était impossible. Et effectivement, quelques temps plus tard, cet enfant est devenu non seulement normal mais il surpassait en tout les élèves de sa classe, malgrès les années de retard qu’il avait prises, tant au niveau physique que psychique. Si la guérison (même miraculause, c’est à dire à caractère créatif) dépendait uniquement des ministères concernés, Kenneth Hagin lui-même n’aurait pas pu devenir ce qu’il est devenu dans le Seigneur, vu que, et les médecins, et sa famille, et ses leaders spirituels ne l’encourageaient absolument pas dans le sens de la guérison bien au contraire il l’encourageaient à mourir le plus vite possible😦😀

    • Si ie poste en plusieurs fois, c’est pour ne pas avoir la décéption de perdre un commentaire en cours de rédaction à cause d’une panne de courant…

      Je vais creuser cette question de signe, prodige, miracle, il y a forcément une différence, ou au moins une nuance.

      Je n’ai pas de blog. Un jour peut-être.

    • Décidément, pas évident d’écrire vite sans faire de fautes d’orthographe😀 !

    • Oh, vous savez même en prenant le temps et le temps de relire plusieurs fois, il en reste toujour…
      Quelques fois j’ai perdu des commentaires plus ou moins long en cours de rédaction à cause d’une panne de courant du coups vouloir aller plus vite ça ne fait que multiplier les chances de laisser des fautes😀
      Mais bon, nous sommes indulgents les uns envers les autres, surtout dans le cas de la complexité de notre belle langue française (que certains à l’éducation nationale cherchent d’ailleurs actuellement à « simplifier »…)

    • A propos e cette citation:

      Par exemple à la piscine de Béthesda quand l’eau était remuée, la première personne qui se jetait alors dans la piscine était guérie de sa maladie, quelle qu’elle soit soit « la gravité » ou « la simplicité » de son infirmité ou maladie. Cela prouve bibliquement le fait que ce n’était pas Dieu qui choisissait la personne qui devait être guérie, ni le type de maladie dont elle devait être guérie.

      L’auteur du texte ne dit pas que le fait était avéré mais semble plutôt rapporter une croyance locale, les fontaines ou eaux miraculeuses traversent bien des traditions on ne peut donc en tirer des conclusions,
      en effet qu’Est-ce donc que cet ange qui viendrait agiter l’eau au matin tous les jours et dont le geste procurerait la guérison du « premier » qui se jetterait dans l’eau à cet instant là au détriment de tous les autres?
      Ou est la grâce dans ce cas de figure?
      Lorsque Jésus propose au paralytique d’être guéri celui-ci lui rétorque qu’il n’a personne pour le jeter dans l’eau au moment ou elle remue, il n’attend pas la guérison de Jésus mais de la piscine et croit peut-être que Jésus lui propose de l’aider dans ce sens mais Jésus ne fait même pas allusion à une telle chose.
      D’ailleurs son « VEUX-TU ETRE GUERI ? » est tout a fait significatif en ce qu’IL ne pouvait ignorer que les malades qui attendaient là le faisaient en vue d’être guéris justement.

      « Celui qui boira de cette eau aura encore soif… » ?

      NE s’agit il pas ici aussi de libérer cet homme d’une superstition illusoire pour être mis en relation avec le Véritable?

    • Je ne peux soupçonner une croyance locale concernant Bethesda. Si les guérisons avaient été de source satanique, la Parole (qui est très précise surtout lorsqu’on prend le temps de vérifier l’original) ne manquerait de le mentionner.

      Toutes les traductions rendent bien le même contenu origninal ( http://www.enseignemoi.com/bible/jean-5-4-compare.html#4 ) : c’est un fait.

      Gustave B. a raison de le faire remarquer ici (aussi bien dans le fait que la guérison se produisait avec le premier qui entrait dans l’eau, que dans le fait que Jésus guérit le paralytique ) ce n’est pas la souveraineté de Dieu qui est à l’honneur, mais l’initiative humaine. Beaucoup d’autres récits détaillés et simples informations « dites en passant » dans la Parole nous le confirment, l’initiative humaine, l’expression du désir de la guérison, sa formulation, et l’acte de foi en conséquence est primordial.

      Cela n’empêche évidemment pas Dieu de faire ce qu’il veut, quand il veut, où il veut avec qui il veut. De fait cela ne regarde que Lui. Ce sur quoi Christ en tant que Fils de l’Homme a vraiment insisté, c’est le caractère incontournable de la foi. Le reste n’est qu’allegation, supposition, et méprise…

    • Je ne parle pas de guérison « satanique » mais de superstition locale, rien ne prouve en effet que qui que ce soit ait jamais été guéri dans cette piscine,

      « La fin du V.3 et le V.4 qui racontent que les malades attendaient le mouvement de l’eau et qu’un ange descendait de temps en temps dans la piscine pour l’agiter, procurant la guérison au premier qui s’y jetait, manquent dans un certain nombre de manuscrits qui se trouvent être les plus anciens, donc, selon toute vraisemblance, les meilleurs. On pense qu’il s’agit d’une explication personnelle et un tantinet superstitieuse qu’un copiste avait un jour inscrite dans la marge de son manuscrit et qui a fini par être insérée dans le texte. Nous n’en tiendrons pas compte, car ce verset ne fait certainement pas partie du texte inspiré. La chose est signalée dans les traductions contemporaines de la Bible. Il s’agit manifestement d’une superstition que l’évangéliste ne sanctionne pas… »

      « Ces malades attendaient le mouvement de l’eau, c’est-à-dire le jaillissement de la source, qui était intermittente.
      Le même phénomène a été observé, récemment encore, par divers voyageurs à une source située au sud-est de Morija, et qui s’appelle la source de la Vierge. Elle est quelquefois complètement desséchée, puis on la voit de nouveau jaillir avec abondance, deux ou trois fois par jour.
      – Ces derniers mots du verset : qui attendaient le mouvement de l’eau, manquent dans Sin., B, A, C ; Tischendorf et la plupart des critiques les omettent. Mais ils se lisent dans D et l’Itala, et le verset 7 se comprendrait à peine, si l’on n’était averti par le verset 3 qu’il s’agissait d’une source intermittente. Cette raison engage Ewald, Tholuck et d’autres à les maintenir dans le texte.
      Le mouvement de l’eau mentionné à la fin du verset 3 n’ayant pas été compris comme un phénomène naturel, on a voulu l’expliquer par une intervention surnaturelle.

      De là, dans le texte reçu, un verset 4, qui porte : Car un ange descendait de temps en temps dans le réservoir et troublait l’eau ; celui donc qui y entrait le premier après que l’eau avait été troublée guérissait, de quelque maladie qu’il fût atteint.

      Ce verset a été probablement écrit en marge par quelque lecteur, puis introduit dans le texte par un copiste. Il manque dans Sin., B, C, D, versions.

      Plusieurs manuscrits qui le renferment, le marquent de signes de doute et, en outre il présente une quantité de variantes, ce qui rend toujours un texte suspect. Enfin, le contenu même de ce verset porte tous les caractères d’une légende. Par ces raisons décisives, il convient de le retrancher. »

    • Soit, oublions le verset 4. et soyons logiques :

      Rien que le fait que tant de gens soient rassemblés en un lieu avec tant de persévérance sous-entend que guérisons il y avait sans quoi le paralytique ne dirait pas « Seigneur, je n’ai personne pour me jeter dans la piscine quand l’eau est agitée, et, pendant que j’y vais, un autre descend avant moi. »
      Si ceux qui avaient réussi à y entrer avant lui n’avaient pas été guéris, pourquoi désespérait-il de ne pouvoir entrer le premier ?

      Le lien entre une superstiction locale et le monde spirituel impur n’a rien d’extraordinaire. La superstition est la forme negative de la foi biblique, et tout comme cette dernière active le monde spirituel, mais pour le coup le monde spirituel impur. D’où l’emploi des mots « guérison satanique ».

      Si à Bethesda les guiérisons n’étaient pas de source divine, Jean ne manquerait-il pas de le dire ?

    • @Robert M
      Je suis très déçu, car il m’est arrivé de prêcher sur la bonté et la fidélité de l’Éternel envers Israël en prenant ce que je considère comme un signe remarquable, malgré les manquements dudit. Je m’étonne aussi que si cela avait été une superstition, Yechouah ne l’ait pas sévèrement dénoncée, en expliquant au podagre qu’il n’y avait pas d’ange qui tienne, et qu’il se rendait coupable en campant au bord du réservoir.

    • Soyons pragmatique, le phénomène est censé se reproduire tous les jours et tous les jours celui qui se jette à l’eau le premier est guéri quel que soit son mal laissant sa place à d’autres malades, ce qui fait par déduction logique tout de même 365 guérisons par an! (bien mieux qu’à Lourdes), Jésus demande au paralytique « veux-tu être guéri? » sans faire référence une seconde l’idée que la guérison puisse venir par le moyen de la piscine alors que les malades réunis autour si l’on en croit le texte entre crochets sont là justement dans cette attente. Si l’histoire de la guérison par l’eau remuante par contre est de l’ordre de la superstition locale ou un rajout de copiste on comprend mieux la question de Jésus à ce paralytique qui élude l’autre moyen et n’épilogue pas sur la réponse du paralytique , maintenant pourquoi n’a t-IL pas aussi proposé la guérison à tous ceux qui aussi étaient dans cette attente autour de la piscine puisque tous les malades venant à Lui étaient guéris selon un autre texte?

      « 7 L’infirme lui répondit: «Seigneur, je n’ai personne pour me plonger dans la piscine quand l’eau est agitée, et pendant que j’y vais, un autre descend avant moi »

      Imaginez tous les malades se précipitants au moment ou l’eau se met à remuer ou ceux qui se précipitent en croyant la voir remuer , tendus toute la nuit dans cette attente fébrile, rien ne dit que qui que ce soi ait jamais été vraiment guéri mais les gens peuvent bien le croire et s’accrocher à cette « espoir » comme beaucoup le font encore aujourd’hui avec d’autres « piscines », la réponse du paralytique est liée à cette « espérance », Jésus Lui n’en tenant pas compte lui répond simplement: « «Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton brancard et marche.»
      Il se leva donc, pris son brancard et marcha en s’éloignant pour jamais de cette « piscine des attentes illusoires »

      « IL envoya sa Parole pour les guérir… »

      Dans l’ancien Testament i y a bien l’histoire de Naaman le Syrien qui fut guéri de sa lèpre en plongeant 7 fois dans le Jourdain, non pas que les eaux du Jourdain fussent miraculeuses mais parce que c’était la recommandation que le prophète Elisée lui avait donnée, en dehors de ce passage je ne voit pas de texte évoquant encore « l’idée d’une source ou fontaine miraculeuse », même lorsque Jésus envoya l’aveugle de naissance vers un bassin pour essuyer la boue dont IL l’avait oint, c’est sur Sa Parole qu’il y alla et non parce que le bassin aurait eut quelque vertu supplémentaire.

      De plus aucun autre passage non plus ne corrobore le fait qu’un Ange ait jamais guéri qui que ce soit directement ou indirectement (comme ici) me semble t-il?

    • J’ai moi-même été très pragmatique…

      Je ne vois rien dans le texte disant que le mouvement de l’eau se produisait tous les jours… vous avez une imagination bien plus débordante que la mienne… sous prétexte qu’une toute petite partie du récit serait un ajout, vous vous permettez d’en rajouter encore plus en exergue.

      Je ne tiens pas forcément à cet histoire d’ange (je ne fais que rester près du texte sans rien y ajouter ou en retrancher) ; ce qui est important à mes yeux dans cet épisode c’est ce que le Seigneur a à nous dire sur la manière dont s’obtient la guérison en Christ, et sur quelle base elle repose.

      Je n’ai jamais cherché à suivre un ange, entendre un ange, ou obtenir quelque chose directement par un ange. Une pensée tout de même, si un ange peut communiquer la mort et la maladie (il y a bien des cas dans l’Écriture), est-ce impossible qu’il communique la vie et la guérison ?

    • Robert M là j’avoue que j’ai du mal à vous suivre vous , qui d’habitude comprenez très bien la Parole de Dieu , comment se fait il que vous contestiez ça ?? Cette piscine , je suppose , était là avant la venue de Christ , et les malades faisaient cette démarche avant sa venu également . Si Jésus a demandé à cet homme s’il voulait être guéri , c’est qu’il voulait que celui ci le dise de sa bouche comme il l’a fait pour l’aveugle , mais aussi pour démontrer que lui , le fils du Dieu vivant , était capable de le guérir immédiatement sans qu’il ait besoin de descendre à la piscine , non franchement là j’ai du mal à vous comprendre là

    • Robert M
      La négation de doctrines plus sérieuses commence dans cet état d’esprit.
      Extrêmement grave
      Extrêmement décevant

    • «rien ne prouve en effet que qui que ce soit ait jamais été guéri dans cette piscine,»

      @Robert M
      ???????????????
      @Simeon2000
      +2000

    • Ah? parce que croire que Jésus LUI faisait vraiment des miracles (comme je l’affirme) et que l’histoire de la Piscine « miraculeuse de Bethesda » était en fait une superstition locale c’est remettre en question la doctrine?

    • MEA CULPA:

      Jean 5 : 2-4
      2 Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s’appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques. 3 Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l’eau; 4 car un ange descendait de temps en temps dans la piscine, et agitait l’eau; et celui qui y descendait le premier après que l’eau avait été agitée était guéri, quelle que fût sa maladie »

      Ce n’était pas tous les jours mais de temps en temps, donc la guérison dépendait de l’humeur de cet ange qui allait et venait selon sa convenance sans aucune régularité, ce qui explique sans doute mieux le côté compétition de « l’attente » des malades couchés autour de la fameuse piscine: seuls les plus attentifs et les plus persévérants sans parler des plus valides pouvaient donc espérer sauter dans l’eau au moment opportun… Je préfère mettre ma foi dans le Messie qui passe.

    • @Catherine, les textes les plus anciens en notre possession omettent l’histoire « de l’ange et de la piscine miraculeuse », dans la plus part des Bibles le texte apparaît entre crochets parce que tardif et considéré comme un rajout de copiste.
      Par ailleurs personnellement j’ai beaucoup de mal a gober cette méthode de guérison aléatoire et au mérite.

    • Très bien, lisons le texte sans le verset 4 :

      « Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s’appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques. Sous ces portiques étaient couchés en grand nombre des malades, des aveugles, des boiteux, des paralytiques, qui attendaient le mouvement de l’eau. Là se trouvait un homme malade depuis trente-huit ans. Jésus, l’ayant vu couché, et sachant qu’il était malade depuis longtemps, lui dit : Veux-tu être guéri ? Le malade lui répondit : Seigneur, je n’ai personne pour me jeter dans la piscine quand l’eau est agitée, et, pendant que j’y vais, un autre descend avant moi.

      Si l’histoire de l’ange est un rajout :

      – pourquoi tous ces malades sont-ils là, à attendre le mouvement de l’eau ?

      – quant à son désir de guérir, le paralytique explique à Jésus qu’il attend lui aussi le mouvement de l’eau.

      – comment expliquez-vous la frustration du paralytique de ne pouvoir entrer le premier ?

      Si le verset 4 est un rajout et que nous l’enlevons, la réponse du paralytique (verset 7) n’a absolument aucun sens… il faudrait donc le retirer aussi. De là nous devons retirer la question de Jésus puisque le paralytiqye ne répond pas… et ainsi de suite.

      Bref, oublions l’épisode entier c’est plus sûr.

    • @SKD
      « Bref, oublions l’épisode entier c’est plus sûr. »
      J’inclinerais également à enlever tous les gestes dégoûtants des évangiles, « il toucha avec sa langue la langue du muet », « il cracha, fit de la boue avec sa salive et en confectionna un emplâtre en guise de collyre « … Pour moins que ça, ma mère, pourtant d’un christianisme parfaitement orthodoxe, me passait au kärcher et au savon de Marseille, mais il est vrai que les Américaines ont la phobie des bactéries que nous avons si bien apprivoisées en France qu’elles suscitent force fleurons de la gastronomie, le roquefort n’étant pas le moindre…

    • @Fildeferémerisé

      Mon « Bref, oublions l’épisode entier… » était bien évidemment ironique ( je pense que vous vous en doutiez, c’est pour que ce soit claire pour tout le monde😀 )

      Il y a effectivement un tas de choses dans l’Écriture qui nous peut nous laisser perplexe…

    • DE PLUS voici ce que la recherche archéologique sur le site a révélée:

       » The fact that a number of invalids are waiting for the water to stir to be healed means that the Pool was a gathering for lower class people, the sick and injured.

      The site was also likely the location a shrine dedicated to Asclepius, the Greek and Roman god of healing. This is certainly the site of Hadrian’s Shrine to Asclepius and Serapis, and it appears that a pool dedicated to these gods was first built in the first century B.C. James Charlesworth thinks there was, based on his paper at the 2010 ETS meeting. If the “Five Porticos” describes the unusual building housing the pools, then it is possible that one area was dedicated to Asclepius, and another was used to wash sacrificial animals.

      Asklepios

      If it is true that the site was used to worship Asclepius, then this helps explain the superstition that the waters might heal the sick. John 5:4 does not appear in the NIV or ESV. It is probable that this verse was a marginal comment by a Bible reader explaining the tradition of healing at the pool. This comment was inadvertently included in the text at some point. Virtually no scholar or modern translation includes the verse, conservative or liberal!

      Since the pool was fed by an underground spring, ever once in a while the waters did naturally stir. It is easy enough to explain this as an action of a god, if you were Roman it is Asclepius, if you were a Jew, it is an angel of God.

      http://readingacts.com/2011/11/14/john-5-the-healing-at-bethesda/

    • et encore:

      « Bethesda is replete with superstition. This is evidenced by the fact that after the second Judean revolt in 135 CE, emperor Hadrian (76-135) co-opted it into a healing sanctuary dedicated to the god Serapis. Andreas J. Köstenberger (b. 1957) speculates that “official Judaism almost certainly did not approve of the superstition associated with the alleged healing powers of the pool of Bethesda. After all, healing shrines were characteristic of pagan cults. Apparently, however, the authorities looked the other way, tolerating this expression of popular religion.” (Köstenberger, John (Baker Exegetical Commentary on the New Testament), 179).

      The unnamed invalid did receive healing at Bethesda, not from any supernatural water but from Jesus. And he encountered Jesus because Jesus chose to enter the city via the gate where the sick congregated. Jesus did not wait for the sick to come to him or his church. He went to them.

      Why did Jesus choose an entry point that led him through Bethesda? Do you go where help is most needed? »

      http://trivialdevotion.blogspot.fr/2012/01/healing-at-bethesda.html

      Partant de là on peut sérieusement penser que l’endroit qui fut voué au culte de dieux guérisseurs païens bien auparavant fut en quelques sorte « assimilé » par le Judaïsme superstitieux du commun sans pour autant être un vrai lieu de guérison.

    • @Robert M
      « Andreas J. Köstenberger (b. 1957) speculates that “official Judaism almost certainly »
      Speculates… c’est-à-dire qu’il n’a pas plus d’éléments en faveur de sa thèse que moi d’aimer l’idée que la bonté de Dieu se manifestait à Bethesda ; petit, je me perdais dans des abimes de perplexité en mettant en regard la mansuétude d’Adonaï le compatissant, qui, pour peu qu’il eût poussé son audace à son terme, eût épargné Sodome par l’intercession d’Abraham, et le fait que les paralytiques n’avaient pas assez d’amis pour les aider à saisir l’ange afin qu’il les guérisse tous, ou d’amour fraternel pour supplier l’Eternel de guérir tous les malades croyant qu’Il donnait la guérison en ce lieu, pour manifester que malgré l’éloignement de Son peuple, Il l’aimait et le bénissait.
      D’une manière récurrente, Yechouah était ébranlé et attristé de la dureté de coeur et du manque de foi de ceux qui, terrestrement, étaient les mieux placés pour connaître la richesse inépuisable de Sa bonté.

    • «Partant de là on peut sérieusement penser que l’endroit qui fut voué au culte de dieux guérisseurs païens bien auparavant fut en quelques sorte « assimilé » par le Judaïsme superstitieux du commun sans pour autant être un vrai lieu de guérison.»

      Robert M
      Finalement votre mea culpa sert à quoi ?

    • Robert M.
      13 février 2016 • 9 h 59 min

      Ah? parce que croire que Jésus LUI faisait vraiment des miracles (comme je l’affirme) et que l’histoire de la Piscine « miraculeuse de Bethesda » était en fait une superstition locale c’est remettre en question la doctrine?

      ******Du même ordre que les sources miraculeuses cathos !!!!

    • ce qui est à relever , c’est le comportement des religieux , qui d’ailleurs n’a toujours pas changer , comme quoi être juif ou chrétien c’est la même chose , il y a des religieux qui vivent sous la loi dans les deux camps , la nouvelle alliance n’y a rien changé .

      Ceux qui entrent dans le repos ont eu la révélation du sens du vrai shabbat dans les deux alliances , car c’est bien toujours du même repos qu’il est question , c’est à dire , la présence de Dieu, puis de jésus par l’Esprit dans nos cœurs et nos pensées .

      Ce matin le culte de porte ouverte à très bien expliqué ces réalités …Je le mettrait sur le site quant il sera en ligne ….

      Il faut reconnaître que très peu de serviteurs de Dieu comprennent les réalités spirituelles du Shabbat , celons la pensée de Dieu et du Fils , qui lui l’avait non seulement compris mais accompli en nous accordant le St Esprit , pour que nous puissions jouir de ce repos de sa présence pour diriger nos vies.

    • @Lopiko? j’ai fait mon mea culpa non sur le fait que je ne crois pas à cette histoire de piscine miraculeuse mais pour avoir écrit que « l’ange descendait tous les jours » alors que le texte précise « de temps en temps ». Dans cette histoire il me semble que si la Bible rapporte les propos du paralytique au sujet de la piscine et de ses vertus cela ne signifie pas pour autant qu’elle les cautionne, il s’agit d’une croyance locale, Jésus n’entre pas dans un débat au sujet des « prétendues vertus de cette eau remuante » Il est venu pour guérir les malades plus sûrement que la piscine et « le bon vouloir de cet ange ». En tous cas j’ai toujours lu le texte de cette façon à cause de la suspicion reposant sur le passage entre crochets et les révélations de l’archéologie plus récente.

    • @Robert M
      « et “le bon vouloir de cet ange” »
      Je ne sache pas qu’aucun ange fasse quoi que ce soit de sa propre initiative : c’est une prérogative humaine, généralement accompagnée du bien connu sceau « Dieumadi ».
      Quoique convaincu personnellement que le sionisme est un bricolage humain, je ne mets pas en doute les coups de pouce de l’Éternel lors de la guerre de 48, de 67, et surtout de 73, dans laquelle de nombreux témoignages font état d’apparitions indéfinissables, et qui inversaient le cours des armes, fort heureusement. Ce n’est pas parce que l’homme veut marcher selon ses propres voies que l’Éternel cesse de l’aimer, et ce n’est pas parce qu’un porc avait été sacrifié sur l’autel du temple 135 ans auparavant, que la Judée était une province occupée comme la France il y a peu, avec la nuance que l’être par des païens quand on est censé être LE peuple pur constitue un sacré démenti, qu’Adonaï n’avait pas encore des trésors de compassion notamment pour les petits et les miséreux de Son peuple. C’est pourquoi je croie fermement qu’Il avait bel et bien mandaté un ange de guérison, non en vertu de mérites, mais parce qu’Il aimait les descendants d’Abraham, le seul interlocuteur valable de son temps.

    • @SDK,

      « – pourquoi tous ces malades sont-ils là, à attendre le mouvement de l’eau ?

      – quant à son désir de guérir, le paralytique explique à Jésus qu’il attend lui aussi le mouvement de l’eau.

      – comment expliquez-vous la frustration du paralytique de ne pouvoir entrer le premier  »

      Partons du fait que les textes les plus anciens n’évoquent pas cette histoire d’ange, la réponse du paralytique reste cependant celle d’un homme qui connaît la croyance locale attachée à cette piscine et y a mit son espérance comme beaucoup d’autres, à Jésus qui lui demande s’il veut être guéri il répond indirectement oui mais les yeux tournés vers le pouvoir (capricieux) de cette piscine, selon sa croyance, un rajout de texte tardif explique « la réponse du paralytique » qui sans cela n’aurait pas de sens pour les lecteurs étrangers aux croyances ou aux superstitions du judaïsme mais connues des seuls lecteurs Juifs au sujet de Bethesda . Cela ne signifie pas pour autant que le fait de relater cette « croyance locale » la rend vraie parce qu’elle est notée dans la Bible.

      Jésus ne répond pas à l’attente précise du paralytique sans quoi IL aurait du rester avec lui jusqu’à ce que l’eau daigne remuer et l’aider à l’y plonger avant les autres (il y a quelque chose de l’ordre de la loterie là-dedans) , mais IL répond au désir et au besoin de guérison de ce misérable abandonnée de tous et bien incapable physiquement même de saisir ‘l’hypothétique miracle de la piscine » alors qu’il est campé à côté d’elle, c’est un supplice. On m’a par ailleurs affirmé que le miracle de la guérison était une manifestation de la compassion de Dieu.

    • Je vous comprends, mais je vois mal ce paralytique (au même titre que tous les autres malades assemblés) là, attendre le mouvement de l’eau dans la perspective d’une « hypothétique guérison »…
      En effet, si les personnes qui étaient entrées dans l’eau avant lui, n’avaitent pas été guéries, pourquoi était-il si frustré de ne pouvoir y entré le premier ?
      Pour moi, une chose est sûre, même sans le verset 4, les guérisons (de quelle source qu’elles soient) étaient effectives.
      Et bien évidemment, la guérison du paralytique par Jésus, a une autre « dimension ». Le possédé de Gadara en est l’exemple extrême : là où les hommes échouent Dieu excelle !

    • @Fildefer,

      , » et le fait que les paralytiques n’avaient pas assez d’amis pour les aider à saisir l’ange afin qu’il les guérisse tous, ou d’amour fraternel pour supplier l’Eternel de guérir tous les malades croyant qu’Il donnait la guérison en ce lieu, pour manifester que malgré l’éloignement de Son peuple, Il l’aimait et le bénissait. »

      Je reçois votre lecture et en comprend les motivations, Abraham en effet n’aurait t-il pas pu pousser plus loin encore l’audace de la supplique pour Sodome et Gomorrhe ? Qui sait.

      Le Dieu d’Israël au travers de Bethesda interpellait t-il aussi le cœur des malades de son peuple?
      Mais les « conditions » de la guérison connues de tous impliquaient que seul le premier se jetant dans l’eau remuante pouvait bénéficier de la guérison jusqu’à ce qu’à nouveau elle fut agitée pour le suivant le plus prompt à s’y jeter. ICI Personne n’évoque l’idée d’une invocation commune aux compassions de l’Eternel pour la guérison de tous , la guérison est l’objectif individuel et non pas Celui qui la prodigue (ils ont les yeux fixés sur l’eau et son mouvement).
      Cela reflète t-il aussi la dureté du peuple même frappé de maladie et son éloignement manifeste du Dieu de ses pères dont il n’envisage même pas que ses compassions puissent être plus grandes que les règles « de la guérison » régissant la piscine? Pourquoi pas. LA LOI et LA GRÂCE.

      Il me semble que Dieu venant en PERSONNE en ce lieu au travers de son Fils manifeste de manière éclatante cette compassion par la guérison de celui qui avait le moins « de chances » d’être jamais guéri par cette eau remuante.

      Bref, on peut beaucoup spéculer.

    • @Robert M
      Je n’ai jamais compris qu’Abraham ne pousse pas son marchandage au moins jusqu’à la poignée que représentaient Lot et les siens, qui auraient alors sauvé Sodome.
      Je ne pense pas mal évaluer la douleur de l’Éternel prêt à faire grâce, bénir et délivrer, au moindre signe de repentance, et/ou de foi en Sa miséricorde. On voit constamment des héros de la foi s’adresser hardiment à Lui en disant : » Tu vas me guérir, car Tu es bon », et l’Écriture est traversée par cette image stupéfiante de l’Éternel Dieu tendant Ses mains vers des créatures qui le rejettent. Il ne fait aucun doute pour moi que des cœurs bien disposés, suppliant le Seigneur de faire grâce à tous les malheureux perclus d’infirmités à Bethesda auraient été exaucés, surtout en agissant de manière active, comme les amis qui démontèrent le toit afin que le Seigneur ne puisse manquer de guérir leur ami, ou le merveilleux aveugle Bartimée, criant d’autant plus fort qu’on voulait le faire taire.
      Le Dieu que je connais aime bénir avec passion et prodigalité. Si ce n’était le cas, il y a longtemps déjà d’ailleurs que la Terre ne serait plus habitable.

    • @SDK, j’entends aussi votre remarque, un autre point cependant , comment se fait-il que Jésus n’ai guéri que ce paralytique à Bethesda (le texte n’évoque aucune autre guérison ) alors que l’endroit devait grouiller littéralement de malades dans l’attente de se jeter dans la fameuse piscine pour guérir, mieux encore: cette extraordinaire guérison n’aurait t-elle pas du encourager tout ceux qui étaient là a supplier Jésus (comme le firent les dix lépreux) de leur faire comme IL avait fait au paralytique (dit un mot) afin de les « libérer » d’un seul mot de cette attente de Bethesda?

    • Très juste, pour ce qui ets de se demander, pourquoi seul ce paralytique fut guéri. Tout porte à penser que cette guérison a été opérée dans la « discrétion ». Cette fois-ci, Il s’est adressé à lui seul, et sans faire de vague (🙂 ). L’homme s’étant levé pour rentrer chez lui, il semble que personne n’ait remarqué ce qui venait de se produire.
      Sans doute car, tous avaient les yeux rivés sur l’eau de la piscine… ce qui est dommage mais compréhensible.
      Pourquoi cette discrétion de Jésus ? Il faut le lui demander…

      Cependant, comme beaucoup de récit, celui-ci pourrait fort avoir une dimension prophétique ! Par exemple : pourquoi tout miser sur une intervention souveraine de Dieu dans le futur alors que selon la Parole nous par l’intervention souveraine de Dieu, l’Agneau de Dieu a été immolé et que sommes déjà guéris dans les blessures de Jésus ?

    • Aujourd’hui encore on regarde plus au surnaturel , comme les malades au bord de cette piscine qu’à celui qui amène le surnaturel malheureusement , en tous cas j’aime bien cette image

    • C’est ce que je prêche assez régulièrement en ce moment en rappelant que l’essentiel de ce dont nous avions vraiment besoin spirituellement ne sera pas accompli dans un futur plus ou moins proche mais a déjà été accompli au travers de l’œuvre de la croix même si le monde , la chair et le diable s’évertuent à nous crier le contraire.

    • C’est dans tous les cas de figures un passage du Nouveau Testament riche en perspective et qui oppose plusieurs choses:

      -les yeux fixés sur la piscine:

      car c’est bien ce qu’exige la croyance de Bethesda puisque c’est au moment ou l’eau se met a frémir et bouillonner (sans régularité il faut le souligner) que le malade doit s’y jeter car seul le premier à atteindre l’eau obtiendra la guérison espérée, d’où nécessairement cette tension permanente chez tous les infirmes réunis là dans une étrange compétition ou seuls les plus « valides » pourront espérer obtenir la guérison de leurs maux.

      -les yeux fixés sur Christ :

      Jésus vient au cas le plus désespéré de l’endroit , incapable physiquement de jamais atteindre l’eau au moment ou elle frémi , sans ami pour même l’aider dans ce sens et toujours devancé par d’autres moins atteints que lui et cela dure sans doute depuis des années, Il vient à lui et lui demande s’il veut être guéri à lui qui stationne pourtant là dans ce seul objectif, mais les eaux de Bethesda se sont révélées frustration et tourment : « un moyen de guérison inatteignable » quand bien même elles étaient à sa portée; Peut-être fallait t-il s’enquérir de savoir si malgré les échecs répétés il y croyait encore « en la possibilité de la guérison »?

      « Le malade lui répondit : Seigneur, je n’ai personne pour me jeter dans la piscine quand l’eau est agitée, et, pendant que j’y vais, un autre descend avant moi ».
      IL voudrait l’être mais « il n’en a pas les moyens », alors viens la Parole souveraine et salvatrice qui l’arrache à la désespérance et à l’illusion:
      « 8 Lève-toi, lui dit Jésus, prends ton lit, et marche. 9 Aussitôt cet homme fut guéri; il prit son lit, et marcha. C’était un jour de sabbat.

      – les yeux fixés sur la tradition:

      Mais voilà ce qui aurait du être un sujet de réjouissance, pensez donc délivré de 38 ans d’infirmité en un instant! Devient sujet de scandale parce que le bonhomme ose porter (sur la directive de Jésus) le grabat sur le quel il gisait depuis tant d’années un jour de Sabbat! Les religieux du coin n’ont d’yeux que pour la violation du Saint jour et cherchent à savoir Qui a bien pu l’entrainer dans une telle infraction
      des règles en vigueurs.

      « 10 Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri : C’est le sabbat; il ne t’est pas permis d’emporter ton lit. 11 Il leur répondit : Celui qui m’a guéri m’a dit : Prends ton lit, et marche. 12 Ils lui demandèrent : Qui est l’homme qui t’a dit : Prends ton lit, et marche ? 13 Mais celui qui avait été guéri ne savait pas qui c’était; car Jésus avait disparu de la foule qui était en ce lieu. 14 Depuis, Jésus le trouva dans le temple, et lui dit : Voici, tu as été guéri; ne pèche plus, de peur qu’il ne t’arrive quelque chose de pire. 15 Cet homme s’en alla, et annonça aux Juifs que c’était Jésus qui l’avait guéri. 16 C’est pourquoi les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu’il faisait ces choses le jour du sabbat. »

      les yeux fixés sur le Dieu Vivant et agissant:

      Jésus « démasqué » , auteur de la violation du Saint Sabbat par la guérison et par la directive donnée au paralytique leur répond de ses actes et déclare avec autorité:

       » 17 Mais Jésus leur répondit : Mon Père agit jusqu’à présent; moi aussi, j’agis. 18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
      19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. 20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu’il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l’étonnement. »

  8. Que l’évangile se répande dans le monde! Amen!

    • @bouncer
      « Que l’évangile se répande dans le monde! Amen! »
      Cela fait 2000 ans qu’il le fait ; il va être temps de plier les gaules.

    • ravfilHARMONIE

      Depuis 1948 le temps des nations est fini , c’est le temps de retourner à Jérusalem pour accueillir le Messie …..Ce qui explique les calamités actuelles dans toutes les nations.

      L a bourse DÉVISSE ça va s’aggraver sérieusement !!

      CHINE TOC !

    • fildefer, le travail d’évangélisation est toujours d’actualité. Je suis sûr tu arrêtes quelqu’un dans la rue il ne sait même pas ce message de vie.

  9. TRADUCTION GOOGLE DU POST DE ROBERT M

    »Le fait qu’un certain nombre de malades sont en attente pour l’eau à mélanger pour être guéri signifie que la piscine était un rassemblement pour les gens de la classe inférieure, les malades et les blessés.

    Le site est également susceptible de l’emplacement d’un sanctuaire dédié à Asclépios, le grec et le dieu romain de la guérison. Cela est certainement le site du Sanctuaire d’Hadrien à Asclépios et de Sérapis, et il semble que d’une piscine dédiée à ces dieux a été construit au premier siècle avant Jésus-Christ James Charlesworth pense qu’il y avait, sur la base de son document à la réunion de 2010 de l’ETS. Si les «cinq portiques » décrit le bâtiment inhabituelle abritant les piscines, alors il est possible qu’un domaine a été consacrée à Esculape, et un autre a été utilisée pour laver les animaux sacrificiels.

    Asklepios

    S’il est vrai que le site a été utilisé pour adorer Asclépios, cela contribue à expliquer la superstition que les eaux pourraient guérir les malades. Jean 5: 4 ne figure pas dans le NIV ou ESV. Il est probable que ce verset était un commentaire marginal par un lecteur de la Bible expliquant la tradition de la guérison à la piscine. Ce commentaire a été inclus par inadvertance dans le texte à un moment donné. Pratiquement aucun savant ou traduction moderne comprend le verset, conservateur ou libéral!

    Depuis la piscine a été alimenté par une source souterraine, toujours de temps en temps les eaux ont naturellement remuer. Il est assez facile d’expliquer cela comme une action d’un dieu, si vous étiez romain, il est Asclépios, si vous étiez un Juif, il est un ange de Dieu.

    http://readingacts.com/2011/11/14/john-5-the-healing-at-bethesda/

    Robert M.
    13 février 2016 • 14 h 17 min
    et encore:

    «Bethesda est remplie de superstition. Ceci est démontré par le fait que, après la seconde révolte de Judée en 135 CE, empereur Hadrien (76-135) coopté dans un sanctuaire de guérison dédié au dieu Sérapis. Andreas J. Köstenberger (b. 1957) spécule que «judaïsme officiel presque certainement n’a pas approuvé de la superstition associée aux pouvoirs de guérison présumés de la piscine de Bethesda. Après tout, les sanctuaires de guérison étaient caractéristiques des cultes païens. Apparemment, cependant, les autorités ont fermé les yeux, tolérer cette expression de la religion populaire. « (Köstenberger, John (Baker exégétiques Commentaire sur le Nouveau Testament), 179).

    Le malade sans nom a-t-il reçu la guérison à Bethesda, pas de l’eau mais surnaturelle de Jésus. Et il a rencontré Jésus parce que Jésus a choisi d’entrer dans la ville par la porte où les malades rassemblés. Jésus n’a pas attendu pour les malades de venir à lui ou son église. Il est allé à eux.

    Pourquoi Jésus a-t-il choisi un point qui l’a conduit à travers Bethesda d’entrée? Allez-vous où l’aide est la plus nécessaire? »

    Partant de là on peut sérieusement penser que l’endroit qui fut voué au culte de dieux guérisseurs païens bien auparavant fut en quelques sorte « assimilé » par le Judaïsme superstitieux du commun sans pour autant être un vrai lieu de guérison.

  10. @Gustave B.
    Vous ecrivez : D’ailleurs je fus profondément choqué lorsque j’ai appris que Rémy Bayle avait un lien avec le réveil de Lakeland. http://sentinelle.beausoleil.over-blog.com/article-en-france-remy-bayle-et-le-reveil-de-lakeland-48997849.html
    Dans ce témoignage Rémy Bayle dit que depuis sa visite à Lakeland, il a commencé a marché de plus en plus dans le miraculeux. Il dit en ces termes : « L’apôtre pasteur de l’église IgnitedChurch (L’Eglise Enflammée) m’a imposé les mains, j’ai pu parler avec Roy Fields, le pianiste de Todd Bentley, et il m’a imposé les mains et le feu est descendu !!! Allléééélluuiiiaaaa !!!!! » C’est depuis que j’ai appris cette nouvelle que je suis de plus en plus réservé concernant le ministère de Rémy Bayle, qui semble dire Amen à tout ce qui est synonyme de miraculeux, même si je le considère comme réellement évangéliste.

    Avez-vous fait part de vos sentiments à Remy Bayle lui-même d’abord? J’exècre cet esprit de Fildeferiste dont la vie chrétienne n’a rien d’attirant et qui cependant trouve un malin plaisir à dénigrer systématiquement les prédicateurs.

    • @Siloe
      Soi-disant envoyé, à qui répondez-vous ?
      A Gustave B ou à moi ?
      « Avez-vous fait part de vos sentiments à Remy Bayle lui-même d’abord? »
      Si c’est moi que vous interpellez, certes Rantanplan connaît mon opinion, tant sur actu que sur Viensetvois.
      « J’exècre cet esprit de Fildeferiste dont la vie chrétienne n’a rien d’attirant et qui cependant trouve un malin plaisir à dénigrer systématiquement les prédicateurs. »
      Vous eussiez sans doute exécré également l’apôtre Jean, qui se répandait en horreurs sur le pauvre Yehouda de Keriot, allant jusqu’à affirmer que cette ordure se foutait éperdument des pauvres, car la seule chose qui l’intéressait était de voler dans la bourse commune.
      Comme je ne vois pas dans les actes des apôtres les incohérences grossières très observables chez nombre de leaders charismatiques, qui finiront sans doute par cautionner les travers les plus criants, alors que l’évangile apostolique mentionne explicitement les signes visibles d’une vie régénérée manifestés par le fruit de l’Esprit, et non des gesticulations grotesques, je fais simplement observer que je ne vois aucun homme missionné de l’Écriture se pavanant sur des estrades, et affichant son nom sur des affiches gigantesques. Et j’ai le plaisir, de fait, de rappeler que personne n’a capacité à tromper le Saint sur ses motivations véritables, les archives célestes qui seront produites au jugement étant à la fois indiscutables et infaillibles.

    • Témoignage d’une convertie du bien-aimé frère TL Osborn

      https://actualitechretienne.wordpress.com/2013/02/17/hommage-jean-louis-jayet-osborn-etait-un-passionne-un-accroc-un-evangeliste-qui-a-donne-toute-sa-vie/

      Née au Congo Kinshasa, des parents catholiques. Je fis mes études primaires et secondaires au lycée de Kisantu dans le Bas Congo dans un lycée dirigé par des nones belges. J’ai failli à mon tour devenir none.
      Mais,pendant je faisais mes études universitaires dans la capitale,et par pure grâce, je pus lire la 1ère édition de son livre » La vie comblée » Cela changea toute ma conception du Christ Jésus. Je ne peux l’expliquer mais c’était pour moi ineffable. C’est donc T L Osborn, au travers de son livre qui m’avait conduit au Vrai Jésus.Il est mon premier père spirituel.

    • Waooh, comme toujours le chien d’Actu aboie et les serviteurs de l’Eternel passent.
      Merci Serein

    • @Siloe

      Ainsi vous aussi vous n’avez pas manqué de remarquer fort justement que Fildeferiste
      n’avait vraiment rien d’attirant..!!!…!!!

  11. Lopiko
    13 février 2016 • 20 h 23 min
    Robert M
    Finalement votre mea culpa sert à quoi ?

    A enfumer des frères qu’on prend pour des imbéciles.

    • J’ai répondu plus haut, il y a malentendu sur le sujet de mon méa culpa et c’est me faire offense que de croire que je prend « les des frères pour des imbéciles » parce que mon avis sur le sujet diffère:

      Je doute sérieusement des vertus miraculeuse de la piscine de Bethesda, ce n’est pas parce que les malades de l’époque y avaient placés leurs espoirs qu’ils en auraient été au bénéfice supposés, il y a des centaines de milliers de personnes qui sont allées à Lourdes croyant aux récits qui l’entourent mais que je sache il n’y a que fort peu de guérisons reconnues miraculeuses par l’Eglise Catholique même là-bas, maintenant oserons nous comparer Lourdes à Bethesda?

      http://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles/liste-des-miracules

  12. @Robert M
    Vous dites :  » …j’ai beaucoup de mal a gober cette méthode de guérison aléatoire et au mérite. »

    Dieu devrait-il nous soumettre d’abord son mode opératoire pour approbation et validation ?

    • Je ne doute pas des motivations de Dieu en matière de guérison mais de la croyance en « une piscine miraculeuse » parce qu’un ange viendrait en remuer les eaux de temps en temps on ne sait pas trop pourquoi au départ , comment en effet as t-on découvert qu’un malade plongé dans l’eau au moment ou elle est agitée pouvait être guéri alors quel que soit son mal? Qui a fait le lien entre les deux choses pour que le fait devienne une vérité qui qui plus est devait se vérifier forcément par sa répétition dans le temps?

    • « …j’ai beaucoup de mal a gober cette méthode de guérison aléatoire et au mérite. »

      Le salut s’obtient par la grâce certes mais les récompenses sont au mérite. Les mérites ne sont donc pas étrangères au programme de Dieu.

    • Il se trouve pourtant que Jésus guérit l’infirme qui n’avait aucune chance physique et matérielle d’aller dans la piscine au moment ou l’eau était agitée et qu’Il le guérit sans que celui-ci n’ait manifesté une quelconque foi en Lui.

    • Par ailleurs je ne vois pas dans le NT que la guérison fut jamais autre chose que le fait de la grâce de Dieu ?

    • oups : Les mérites ne sont donc pas étrangers au programme de Dieu.

  13. «rien ne prouve en effet que qui que ce soit ait jamais été guéri dans cette piscine,»

    @ Robert M
    Je comprends mieux comment vous en êtes arrivés à nier l’enfer.

    Scandaleux

    • Je n’ai pas nié l’existence de l’Enfer, vous me confondez avec Georges Parolier qui argumente dans ce sens avec célérité, ses arguments ne doivent pas être balayés d’un revers de la main, mais personnellement je m’attend au Seigneur sur ce sujet puisque certains passages précis sont plutôt en « faveur » d’une existence de l’enfer.

    • En tous cas cette affaire des piscine continue a faire des remous.

    • Robert M.
      15 février 2016 • 18 h 40 min

      En tous cas cette affaire des piscine continue a faire des remous.
      😆 pour ne pas dire des vagues 😉

    • «Je n’ai pas nié l’existence de l’Enfer, vous me confondez avec Georges Parolier qui argumente dans ce sens avec célérité, ses arguments ne doivent pas être balayés d’un revers de la main, mais personnellement je m’attend au Seigneur sur ce sujet puisque certains passages précis sont plutôt en « faveur » d’une existence de l’enfer.»

      @ Robert M.
      Ce discours est tortueux. Vous faites la même erreur que John Stott devenu papy. Coup de chapeau à Lyloo et Catherine Bunel qui restent fermes sur la question.
      Oui à la vérité
      Non au sentimentalisme

    • De toute façon, on ne balaye pas des arguments qui nient l’existence de l’enfer « d’un revers de main » mais on les coupe à la racine d’un coup d’épée de l’Esprit.

      Lorsque Jésus, parlait de « géhenne », de feu qui ne s’éteint pas », « de souffrances éternelles », « du sein d’abraham (ou paradis) » etc. ce n’était pas nouveau pour les juifs de son temps. Non seulement il laisse en place ces notions mais affine le focus sur les réalités qu’elles expriment. L’Écriture différencie même l’enfer (lieu d’où le riche reconnait le pauvre Lazare en compagnie d’abraham) de la géhenne (qui est le lieu ou s’accomplit la « deuxième mort »). Remettre tout cela en question est totalement ricidule.

    • Jésus Christ, Celui qui est le Maître et le Seigneur a dit :
      Je Suis la résurrection et la vie,
      celui qui croit, en moi, même s’il meurt vivra !
      (donc en conséquence :
      celui qui ne croit pas en Lui : n’a pas la vie)

      Afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas,
      (autre version : il ne verra point la vie)
      mais (qu’au contraire) il ait la vie éternelle !

      (or, selon une certaine croyance ceux qui sont dans un lieu
      qui est nommé « l’enfer » ont bien de par ce fait également : la vie éternelle…!!!

    • ????

      Si l’on entend sous « vie éternelle » existence éternelle, eh bien même Satan l’a…
      Si par contre on la comprend comme elle est exprimée dans l’original, c’est à dire Vie (Zoe : vie divine) éternelle (sans fin), on comprend pourquoi Jésus l’oppose au « châtiment éternel : « Et ils s’en iront au châtiment éternel. Tandis que les justes entreront dans la vie éternelle. »
      De fait, selon Jean 5:29, certains morts ressuciteront pour la vie éternelle et d’autres pour être condamnés. Ces derniers existeront éternellement dans un corps immortel mais seront privé de la Vie éternelle… et où seront-ils, au fait ? Nous l’apprenons ici : « Retirez-vous loin de moi, vous que Dieu a maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges. »

      Je ne vois pas ce qu’il y a ici à interprêter…

    • C’est toujours pour moi une réelle source d’étonnement que de constater… hélas !
      que lorsqu’on peut avoir une opinion, une appréciation qui nous est personnelle,
      ou une conviction intime ou encore une sensibilité qui nous est propre,
      ou aussi des interprétations qui sont différentes sur quelques points
      et sur quelques passages des Ecritures Saintes :
      que certains chrétiens « pharisiens-évangéliques » notoires :
      c’est pour eux un réel scandale, c’est une hérésie, ce sont les œuvres du diable
      et bien sûr tous ceux et celles qui ne croient pas selon
      la doctrine fondamentaliste de ces saintes et très pieuses personnes
      sont tout simplement des fils et filles de Satan…
      mais eux ! braves gens auréolés… ce sont tous les autres qui sont non seulement
      dans d’épaisses ténèbres mais dans l’erreur la plus totale …
      mais bien évidemment eux sont des enfants de lumière, des fils de Dieu reconnus,
      des saints, des modèles de vertu et des exemples pour les futures générations…!!!

    • « les textes les plus anciens en notre possession omettent l’histoire « de l’ange et de la piscine miraculeuse », dans la plus part des Bibles le texte apparaît entre crochets parce que tardif et considéré comme un rajout de copiste. »

      @Robert M.
      Les milieux théologiques libéraux sont très friands de ces types de « vérité » et on connait ensuite les fruits. J’ai suivi d’excellents messages sur la piscine de Bethesda sans que le prédicateur ait eu à retrancher un iota du texte. (ni à en ajouter)

    • Ce ne sont pas les miracles du Seigneur qui sont ici remis en cause mais une « source miraculeuse » régie par une bien étrange règle , la théologie libérale relativise tout, appelle symbolique ce qui ne l’est pas et désacralise les faits, ce n’est pas ma tentation ici en examinant ce texte de plus près et dans les détails.

    • Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ;
      celui qui refuse de croire au Fils ne verra point la VIE.
      (Jean chapitre 3- verset 36 – version Synodale)

      Je suis la résurrection et la VIE :
      celui qui croit en moi VIVRA
      Et celui qui croit en moi ne mourra jamais ( Jean chapitre 11 – verste 25_26)
      (en conséquence : ceux qui refuse de croire
      puisqu’ils meurent et donc par ce fait sont détruits pour l’éternité.

      Entrez par la porte étroite.
      Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition éternelle,
      et il y en a beaucoup qui entrent par là.
      Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la VIE,
      et il y en a peu qui les trouvent.

    • @Robert M
      Actu n’est pas un blog pour théologiens mais pour chrétiens moyens dont des néophytes, j’ai bien peur que vos “révélations” fassent plus de mal que de bien.

    • La piscine de Bethesda n’existe plus ou en tous cas elle est asséchée et personne n’y cherche plus la guérison, le Christ est vivant et veut encore guérir, je ne vois pas en quoi mes propos peuvent porter atteinte à la foi?

    • «je ne vois pas en quoi mes propos peuvent porter atteinte à la foi?»

      @Robert M.
      La question de Kofi dit tout.

    • Qui est Kofi ? Et quelle était sa question , je ne l’ai pas retrouvée dans le fil de la discussion.

    • Ah désolé elle était plus bas en fait, j’ai répondu à la question de Kofi , la Parole de Dieu ne contient pas d’erreur au sens ou sa somme est la vérité mais cela n’empêche pas les textes de rapporter les erreurs des hommes et leurs interprétations erronée de la volonté de Dieu sans annotation.

    • Robert M.
      Vous avez réponse à tout, j’ai plus rien à vous dire, que le Seigneur lui-même vous parle.

  14. @Robert M
    15 février 2016 • 17 h 43 min

    Oups, j’ai été un peu rapide à cliquer sur le bouton « laisser un commentaire »… Je corrige :

    « Cependant, comme beaucoup de récit, celui-ci pourrait fort bien avoir une dimension prophétique ! On peut par exemple se demander : pourquoi tout miser sur une intervention souveraine de Dieu dans le futur alors que selon la Parole, par l’intervention souveraine de Dieu dans le passé, l’Agneau de Dieu ayant été immolé nous sommes déjà guéris dans les meurtrissures de Jésus ? »

  15. Robert M, j’ai mal lu, excuses

  16. Ce livre a été écrit il y a plus de deux mille ans. À cette époque, il n’y avait pas d’imprimeries, pas de photocopieurs, ni de maisons d’édition. Les manuscrits originaux étaient tous copiés à la main de génération en génération pendant que des langues disparaissaient et que d’autres faisaient leur apparition, pendant que des empires s’effondraient et que d’autres puissances s’élevaient. Puisque les originaux ont disparu depuis longtemps, comment pouvons-nous savoir si ce que nous lisons aujourd’hui dans la Bible est conforme à ce qui a été écrit initialement par les auteurs?

    • @Bertino.P
      Même si le copiste est un homme et donc faillible, son métier comme son nom l’indique consiste à recopier. Contrairement à la transmission orale (pensez à ce qui se passe en une minute pendant le jeu du « téléphone arabe »), la transmission écrite est incomparablement plus fiable. La Bible n’a donc pu se déformer au point où vous semblez le supposer.
      Dieu étant « une » personne, la plus intelligente de toutes et ayant par ailleurs mis sa Parole – donc sa réputation – en jeu, on comprend bien pourquoi Jésus ose affirmer que « l’univers passera pas un iota de Sa Parole ne passera que tout ne soit accompli. »
      Et là on ne parle que des textes originaux, la question de la traduction étant une autre paire de manches. Mais même de ce point de vue, il ne s’agit, compte tenu de l’ensemble de la révélation divine écrite, que de nuances.
      Il ne faut pas tant s’inquiter que ça…

    • @Bertino.P
      Dans un débat précédent vous avez tenu les propos suivants : « Je partage les idées courageuses de l’EPUdF. Ceux qui sont nés homo ont droit au mariage homo. Occupez-vous de vos pasteurs qui entretiennent des maîtresses. »

      Vous êtes donc un fervent partisan de Judas-Francois Clavairoly et vous avez besoin d’une bible incertaine et discréditée qui vous assure un confort tranquille dans les ténèbres.

      https://actualitechretienne.wordpress.com/2015/12/18/christine-boutin-condamnee-pour-avoir-qualifie-lhomosexualite-dabomination/comment-page-5/#comments
      Date : 18 janvier 2016 • 14 h 53 min

    • Daniel
      Que d’intolérance envers Francois Clavairoly!
      La Bible n’est pas tombée du ciel, Dieu y a mêlé des mains humaines faillibles. Libre à vous de croire qu’elle est ce que vous pensez.

    • @Bertino.P
      La tolérance ne consiste pas à s’aligner sur les erreurs d’autrui, Jésus était-il intolérant en dénonçant les travers des pharisiens?

    • Les manuscrits de la Mer Morte ont prouvé une fois pour toute que les textes Hébreux étaient fiables.

    • @D Pignard
      « Les manuscrits de la Mer Morte ont prouvé une fois pour toute que les textes Hébreux étaient fiables. »
      Oui et non. Ils ont démontré que la transmission s’était faite avec une grande fidélité depuis à peu près l’époque de Jésus, mais, d’une part, il y a surtout des fragments, à part le rouleau d’Esaie, et surtout cela ne nous apprend rien sur la transmission depuis les époques antérieures. 2000 ans, la belle affaire, comparé aux Védas, entre autres.

    • La Parole incarnée est divine et humaine. Bien qu’humaine, elle est infaillible. Il en est de même de la Parole écrite à la fois divine et humaine.

  17. Toutes mes excuses Robert M, j’ai écrit avant la publication de votre post.

    • Ce n’est rien , les publications sont hélas soumises aux aléas de la Rédaction et du coup peuvent paraitre très tardivement et rarement (surtout en ce moment) dans la foulée l’une de l’autre , d’où les méprises.

  18. @Robert M.
    Vous ecrivez : je ne vois pas dans le NT que la guérison fut jamais autre chose que le fait de la grâce de Dieu.

    Vous avez été guéri à Bethesda suivant le protocole en place. Estimeriez-vous vraiment avoir été guéri par autre chose que la grâce de Dieu ? C’est même par sa grâce que vous avez atteint la piscine le premier. Non ?

    • Non , là il y a clairement une sorte de compétition ou seuls les plus vigoureux des malades pourront espérer obtenir la guérison au détriment des plus faibles , n’oubliez pas que selon la croyance locale seul le premier a atteindre l’eau au moment elle remuait était guéri , pas les autres, et cela ce produisait sans régularité obligeant ces gens a rester stationnés là les yeux rivés sur l’eau , imaginez seulement la cohue et la bousculade quand la chose se produisait , la frustration et la colère de ceux qui arrivaient trop tard, juste celle du deuxième , notre paralytique guéri par le Seigneur venu jusqu’à lui est justement celui qui ne pouvait vraiment rien faire pour se sauver lui-même, c’est cela la Grâce dans toute sa force , le mérite en est totalement exclus.

      La Loi nous a été donnée par Moise la Grâce et la Vérité sont venue par Jésus-Christ.

    • Robert M
      On pourrait mettre en doute le récit de la chute dans Genese 3 par le même type de raisonnement.

    • Nous savons par les Ecritures que tous les malades qui venaient a Jésus étaient guéris, durant « cette année de grâce » inaugurée par Lui au sortir du désert de sa tentation revêtu de la puissance de Dieu et de son autorité pour l’accomplir, tout Israël est en émoi des choses glorieuses choses qui s’accomplissent par ses mains… Et je resterais là à attendre au bord d’une piscine le frémissement irrégulier de l’eau au lieu d’aller me jeter à ses pieds?
      Voici le seul qui bénéficia de SA guérison et à qui IL vint était justement celui qui ne pouvait venir se jeter à ses pieds ni se jeter le premier dans la piscine.

    • @David, la Bible répond par la Bible et s’interprète par elle-même, le récit de la chute est confirmé par les évangiles et les épitres apostoliques et la doctrine Chrétienne s’articule aussi autour de celui-ci, par contre rien ne vient dans les Ecritures corroborer le fait que les malades avaient raison d’attendre que la piscine de Bethesda leur communique la guérison, Jésus vient Lui-même y guérir quelqu’un mais ne fait aucun cas des vertus de l’endroit ni ne loue les autres malades de s’attendre si patiemment et avec foi à Dieu en ces lieux.

    • Robert M.
      Le récit de la chute manquerait-il d’authenticité si Dieu n’en parlait qu’au seul chapitre 3 de la Genèse ?

    • A la chute répond la croix et son œuvre dans une continuité prophétique annoncée dés la chute et courant toute la Bible, la doctrine repose sur une continuité d’évènements et de personnes liés les uns aux autres, l’action de Jésus dans le domaine de la guérison des corps aussi même maintenant , il n’en va pas de même pour la piscine de Bethesda.

    • Comment et sur quelle base pensez vous que certains Livres que l’on retrouve dans les Bibles Catholiques ont été jugés apocryphes et non inspirés par les Juifs et les Protestants qui les en ont exclus?

    • Robert M.
      Mon dernier mot.
      Si notre Pasteur tenait les mêmes propos que vous sur la piscine de Bethesda, le conseil l’obligerait à rendre sa démission.

    • @David-Abner
      Vous pouvez vous rendre compte dans le fil de discussion de ma prise de position quant à Dethesda. Cela dit :
      – ce que Robert M. affirme ne va pas à l’encontre de la Parole, sachant qu’il persiste et signe par rapport à l’oeuvre rédemptrice complète, une et indivisible accomplie par Jeshua. Son approche ne remet pas en cause la saine doctrine.
      – le conseil d’une église et ses décisions (au même titre que le sanhedrin et ses décisions à l’époque) sont loin d’être une référence…

    • Eh bien je vous répondrais qu’il faut bien peu de chose chez vous pour passer pour un hérétique.
      Remarquez dans le même passage on accuse Jésus de ne pas être de Dieu parce qu’il viole et incite a violer le Sabbat, mais je ne suis pas Jésus.

    • Merci SDK, c’est ce que j’essayais aussi de faire comprendre.

  19. Ce sujet n’en finit pas de faire des vagues autour de la guérison divine ….une chose est importante à retenir et cette chose nous indique qui était censé guérir dans la piscine…..évidement que c’était des guérisons liées à la sorcellerie, puisqu’il y avait des contraintes impossibles pour l’obtenir.

    La véritable guérison divine a été obtenue par Jésus en donnant sa vie pour nous sauver, c’est pour cela qu’elle est gratuite et accordé par grâce. C’est dans ses meurtrissures que nous avons la guérison.
    Mais alors comment cela ce peut de son vivant ???

    Personne ne s’est posé la question !!!!!!!!

    Jésus pouvait faire des miracles de son vivant, car il était intimement attaché au Père par le St Esprit ……. Chaque fois qu’il priait le Père il était exaucé, car il savait ce que le Père désirait faire ……et oui ….puisque Jésus ne faisait que ce qu’il voyait faire au Père.

    Cette relation si particulière que Jésus avait avec le Père, a été accessible à tous par le St Esprit, après la mort et la résurrection du Fils. Jésus nous a envoyé celui qui nous permet de faire comme Lui, avoir la même relation spirituelle que Jésus avait lui-même avec le Père. C’est par le St Esprit que Dieu devient notre Père…ce qui ouvre une filiation spirituelle pour recevoir tout l’héritage spirituel du Père.

    Aussi, Jésus nous dit que nous pouvons faire des choses plus grandes que lui, puisqu’en fait ce n’est pas Jésus qui produit le miracle, mais le Père par l’Esprit créateur, avec lequel Dieu a créé toutes choses. .

    Le péché nous a séparés de la plénitude de la présence du créateur, qui nous permettait d’être éternellement en bonne santé.

    Le problème du péché résolu par Jésus, nous donne accès aux cieux (lieu où demeure le Père, appelé le 3ème ciel) pour en recevoir toute la plénitude dans tous les domaines de notre vie terrestre.

    Mais comme nous sommes mal enseignés, nous vivons au rabais ….au lieu de nous approprier toute la gloire et la puissance de Dieu,(notre héritage en la foi au Fils de Dieu) pour vivre et exercer notre magnifique autorité dans le St Esprit, pour gérer tous les domaines de notre vie terrestre.
    Jésus, par sa mort et sa résurrection, nous a envoyé le sceptre d’autorité du Père, qui permettait à Jésus de communiquer avec le Père lorsqu’il était sur terre, pour gouverner sur terre avec les principes divins.

    Le St Esprit souffre de ne pouvoir plus agir sur terre, à cause de notre incrédulité.

    Suivre Jésus ……c’ est s’emparer de cette autorité par la foi au Fils de Dieu (baptême du St Esprit) pour exercer cette autorité….Traduction concrète : C’est à dire prier par l’Esprit, pour recevoir les ordres de Dieu et faire tous ce qu’il nous ordonne, comme Jésus le faisait sur terre.

    Alors nous pouvons voir sa gloire dans notre vécu sur terre.

    Le St Esprit est le lien entre nous et le Père, le lien entre nous et Jésus. SANS LUI NOUS NE POUVONS RIEN FAIRE…..C’est LUI qui nous enseigne toutes choses, nous explique toute chose et surtout le sens de la parole de Dieu.
    Grâce au Saint Esprit nous pouvons vivre comme Jésus et comme Dieu …..Ceci est très bien expliqué dans Romains 8.19 à 21

    19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, avec l’espérance 21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.

    Ces fils de Dieu c’est nous qui avons reçu les ares de l’Esprit Saint en nous…..pour agir par la volonté de Dieu et du Fils Jésus , avec l’action du St Esprit , qui fait de nous UN avec la trinité ROYALE.

    VOULONS-NOUS ÊTRE VRAIMENT « UN »AVEC LA TRINITÉ ROYALE, POUR VOIR LES ŒUVRES DE L’ESPRIT SAINT AU MILIEU DE NOUS….. ET AGIR GRÂCE A NOTRE FOI EN ACTION ????

    Nous sommes seul, orphelin (abandonné à nous-même), séparé du Père notre créateur, tant que nous refusons de dépendre entièrement du Père par l’Esprit , pour diriger nos vies et servir nos semblables.
    Voilà pourquoi JÉSUS pose toujours cette question à ceux qui ont besoin de guérison : Veux –tu être guéri ?

    Car une guérison par la foi de Jésus sur une personne qui refuse de croire en Jésus et en Dieu ne pourra trouver la plénitude de la santé …car la santé dans tous les domaines de notre vie, dépend de de notre dépendance à Dieu et de son St Esprit.
    Chacun à sa place, ayant chacun une tâche à accomplir pour produire le fruit de l’Esprit.
    -Le Père créateur en qui toutes choses prennent naissance !
    -Le Saint Esprit sans lequel Dieu ne peut concrétiser en réalité ses pensées
    -Le Fils venu pour régler le problème du péché qui séparait le Père de sa créature et nous réconcilier avec Le Père.

    Ces trois personnes que sont la Sainte Trinité sont absolument « UN »!
    Et Nous aussi, nous devons être absolument « UN » avec eux …dans l’ordre des choses que Dieu a établi.

    Alors nous pourrons faire de plus grandes choses que Jésus, car rien n’est impossible à Dieu.

  20. «rien ne prouve en effet que qui que ce soit ait jamais été guéri dans cette piscine,»
    Robert M, la Bible contient des erreurs?

    • La Bible relate aussi des croyances locales et des pratiques propres à la tradition ou a une mauvaise interprétation du style: « alors pourquoi certains se font baptiser pour les morts si les morts ne ressuscitent pas »? , croyez vous comme les Mormons que Paul rende le baptême pour les morts légitime en disant cela ? , il se trouve aussi que Jude cite un passage du livre D’Enoch qui ne fait pas partie du canon biblique pourtant.
      Dire que la Parole de Dieu est la Vérité ne signifie pas qu’elle ne relate pas des erreurs ou des mensonges qui sont le fait des hommes comme par exemple le témoignage rapporté à David sur les circonstances de la mort de Saül.

    • @Robert M.
      Qu’entendez-vous par « le témoignage rapporté à David sur les circonstances de la mort de Saül » ?

    • @Robert M.

      « Le baptême pour les morts » m’a toujours paru bizarre, et j’ai toujours pensé à un problème de traduction. J’avoue n’avoir pas chercher à comprendre. Ces dernières années cependant j’ai entendu plusieurs fois ce verset être évoqué dans des prédications ; avec le temps cela me paraît de plus en plus improbable… Y-a-t-il des preuves que cette pratique existait ?
      Si Paul en parle pourtant, cela voudrait dire que dans l’église primitive c’était une pratique de « certains », mais qui sont-ils ? Et pourquoi Paul ne donne-t-il pas le point de vue divin sur une pratique abérrante et spirituellement dangeureuse ? Par exemple, si à l’époque le baptême des enfants avait existé, s’en serait-il servi pour étayer son raisonement sur la résurrection ?

      La traduction « semeur » me paraît plus judicieuse et tout à fait dans le contexte du verset suivant :
       » D’autre part, pourquoi certains se font-ils baptiser au péril de leur vie ? S’il est vrai que les morts ne ressuscitent pas, pourquoi donc courir un tel risque en se faisant baptiser au risque de mourir ? Et nous-mêmes (c’est à dire les ministres de Christ), pourquoi affronterions-nous à tous moments des dangers de mort ? »

      Qu’en pensez-vous ?

    • @Kofi

      Lisez donc par simple curiosité la liste d’erreurs contenues dans la bible !

      http://www.aimer-jesus.com/erreurs_bible.php

    • @SDK:

      « 1 Après la mort de Saül, David, qui avait battu les Amalécites, était revenu à Tsiklag et il y passa deux jours.
      2 Le troisième jour, un homme arriva du camp de Saül, les habits déchirés et la tête couverte de terre. Lorsqu’il fut en présence de David, il se jeta par terre et se prosterna. 3 David lui demanda: «D’où viens-tu?» L’homme lui répondit: «Je me suis échappé du camp d’Israël.»
      4 David lui dit: «Que s’est-il passé? Dis-le-moi donc!» Il répondit: «Le peuple s’est enfui du champ de bataille; beaucoup d’hommes sont tombés et sont morts. Même Saül et son fils Jonathan sont morts.» 5 David dit au jeune homme qui lui apportait ces nouvelles: «Comment sais-tu que Saül et son fils Jonathan sont morts?» 6 Le jeune homme qui lui apportait ces nouvelles répondit alors: «Je me trouvais sur le mont Guilboa. Or Saül s’appuyait sur sa lance, et les chars et les cavaliers le serraient de près. 7 Il s’est retourné, m’a aperçu et m’a appelé. J’ai dit: ‘Me voici!’ 8 Il m’a demandé: ‘Qui es-tu?’ Je lui ai répondu: ‘Je suis amalécite.’
      9 Il a dit: ‘Approche-toi donc et donne-moi la mort, car je me sens mal, même si je suis encore plein de vie.’
      10 Je me suis approché de lui et lui ai donné la mort, sachant bien qu’il ne survivrait pas à sa défaite. J’ai retiré la couronne qui était sur sa tête et le bracelet qu’il avait au bras et je te les apporte ici, mon seigneur. »

      « Or, les Philistins combattaient contre Israël. Les hommes d’Israël s’enfuirent devant les Philistins et tombèrent, frappés à mort, sur le mont Guilboa. Les Philistins se mirent à talonner Saül et ses fils. Ils abattirent Jonathan, Avinadav et Malki-Shoua, les fils de Saül. Le poids du combat se porta vers Saül. Les tireurs d’arc le découvrirent. À la vue des tireurs, il eut un frisson d’épouvante. Saül dit à son écuyer :

      « Dégaine ton épée et transperce-moi, de peur que ces incirconcis ne viennent me transpercer et ne se jouent de moi. » Mais son écuyer refusa, car il avait très peur. Alors Saül prit l’épée et se jeta sur elle.

      Son écuyer, voyant que Saül était mort, se jeta lui aussi sur son épée et mourut avec lui. Saül, ses trois fils, son écuyer, ainsi que tous ses hommes, moururent ensemble ce jour-là. (1 Samuel 31,1-6) »

      http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2011/insolite_111216.html

      Pour moi, je ne pense pas que les textes rapportent deux traditions sur les circonstances réelles de la mort de Saul mais j’ai tendance a penser que le témoin Amalécite (peut-être un pillard) a pensé obtenir une récompense de David en rapportant les faits de cette manière…il eut tort.

    • @SDK, oui cette traduction a le mérite de d’être plus en cohérence avec la doctrine du baptême, un autre argument avait été soulevé cependant : celui d’un trait d’ironie de Paul sur une pratique qu’il n’approuvait pas mais qui tenait plus d’un mauvais usage de celui-ci en vue d’étendre le salut aux membres décédés de la famille du baptisé , ce que font justement les Mormons sur la base de ce verset . Par ailleurs la « Tradition Catholique » elle même préconise le baptême des nourrissons afin que s’il advenait qu’ils trépassent en bas-âge leur âme ne soient pas vouées a errer dans les limbes, comme si un baptême non consenti et pris sans conscience avait de toute façon une vertu purificatrice quelconque.

    • … »s’il advenait qu’ils trépassassent  » plutôt.

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