Des mères porteuses dans la Bible ?

D’après Lucas Lemenech, l’un des deux pères des jumeaux nés par GPA au Mexique en mars dernier, « il y a deux mentions de GPA dans la Bible.

Par Abram et Saraï, et Rachel et Jacob. Il est clairement mentionné deux recours à la GPA ». Plutôt vrai.

Il y a bien deux exemples de mères porteuses dans la Bible, ou pour être plus précis dans son premier Livre : la Génèse. La première occurrence, c’est la naissance d’Ismaël, fils de Jacob (Genèse 16.1>16.16).

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79 réponses

  1. SaraÏ a bien demandé à Agar d’enfanter à sa place.
    Saraï a désobéi, elle n’a pas attendu l’accomplissement de la promesse divine.
    Voyez les conséquences que cela a engendré.

  2. Myriam fut aussi la mère porteuse de Jésus, et celle qui L’a élevé .. Car Il n’avait rien d’elle, aucun gène, car Il est selon l’ordre de Melchitsedek

    Hebreux 6: 20 là où Jésus est entré pour nous comme précurseur, ayant été fait souverain sacrificateur pour toujours, selon l’ordre de Melchisédek…
    7 :3 qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie

    Comment pouvait il avoir en Lui l’héritage génétique d’une personne, Jésus homme fut pur lors de Sa venue dans le ventre de Marie en tant qu’embryon et jusqu’à Sa mort. Aucun gènes impurs en Lui,
    Il est aussi le second Adam, qui comme le premier était pur génétiquement à sa création…

    • Je ne suis pas pour la GPA , mais cela m’a fait penser à la naissance de Jésus. Mais c’est de ma part un peu hors contexte

    • @memoriestoday,

      Selon l’Écriture Marie n’était pas une « mère porteuse », et Jésus n’était pas « génétiquement pur », puisqu’il est « né de la postérité de David, selon la chair » (Rom. 1 : 3.), or nous savons tous que David lui-même reconnaît qu’il est « né dans l’iniquité et le péché » (Ps. 51 : 5.), tout comme ses ancêtres depuis Adam et Eve. Je sais qu’il existe malheureusement sur le net de faux enseignements concernant une prétendue « pureté génétique » du Christ-Jésus. Ils sont basés sur une mauvaise compréhension de la « traçabilité » du péché originel qui n’a rien à voir avec l’ADN. C’est en se basant sur ce genre de raisonnements faussés que les catholiques en sont arrivés à prétendre que Marie serait née « immaculée » afin que Jésus ne soit pas touché par le « péché originel ». Pourtant, si nous regardons bien ce qu’en dit l’Écriture, le péché n’est pas une affaire de gènes, mais de position de cœur. Sinon les humains ne seraient pas responsables de leurs péchés, puisqu’ils ne seraient que les victimes d’une hérédité sur laquelle ils n’auraient aucun pouvoir…

      Comment Jésus-Christ aurait-il pu vaincre le péché dans la chair, s’il ne s’était pas incarné et s’il n’avait pas souffert dans une chair semblable à la notre ? (1 Pierre 4 : 1 – Rom. 8 : 3.) Les évangiles nous montrent que lorsque le Messie entre en contact avec les pécheurs ce sont eux qui sont purifiés et non pas Lui qui serait souillé par ce contact avec le péché. Pourtant, dans l’Ancienne Alliance, les sacrificateurs et même les ustensiles du temple étaient souillés par simple contact (Aggée 2 : 11-14.), mais dans la Nouvelle Alliance, nous pouvons constater que c’est la Sainteté Divine qui vient purifier ceux qui sont touchés par Elle (voir Luc 5 : 13 et Luc 8 : 43-48.).

      Si la victoire de Jésus sur le péché venait de sa « pureté génétique » nous n’aurions aucun espoir de vaincre le péché dans la chair puisque nos gènes seraient différents et s’y opposeraient. Mais gloire à Dieu ! Notre Seigneur a vaincu dans une chair semblable à la notre et c’est pour cela que lorsque nous plaçons notre confiance en Lui nous pouvons le suivre victorieusement dans son cortège triomphal (2 Cor. 2 : 14.) !

  3. il est dangereux de faire dire et valider à la Bible ce qu’elle ne dit pas. La mention de ces situations ne prouve pas l’accord de Dieu. D’ailleurs il s’agissait de pratiques du peuple des Chaldéens, selon l’origine de Abraham et Sara.

  4. N’oublions pas que Ismaël et Agar ont été ensuite renvoyés d’Israël dans un autre pays. Donc, si la loi peut concevoir la GPA, mais la GPA avec des personnes proches, elle doit concevoir aussi de pouvoir les renvoyer avec un coup de pied au cul.

  5. Dans la Bible, il y a même un fils porteur !

    (de nos péchés)
    Et ça c’est plutôt bien ! non ?

  6. Ha si Abraham a pratiqué la GPA avec une esclave alors tout est permis !L’esclavage compris !(irooonie)

    • « Que tous ceux qui sont sous le joug de l’esclavage regardent leur maître comme digne de tout honneur, afin que le nom de Dieu et la doctrine ne soient pas calomniés. » (1 Tim 6:1)

    • CE n’est pas l’esclavage qui est mis en avant dans ce texte comme quelque chose de bon ou d’acceptable mais l’attitude que les esclaves Chrétiens doivent avoir vis à vis de leurs maîtres sinon le mot JOUG n’aurait pas été employé, Paul n’ignorais pas les abus commis à l’égard des esclaves et le droit de vie et de mort que possédaient sur eux ceux qui les employaient, ailleurs il encourage ceux qui sont affranchis a profiter de leur liberté, en effet certains pouvaient être tentés de rester esclaves car c’était un statut social malgré tout avec le gîte et le couvert assuré à l’époque alors que l’affranchissement pouvait les vouer à l’errance ou pire.

    • Mais que faites-vous des gens qui volent et qui ne peuvent restituer parce qu’ils n’ont rien ?
      L’esclavage servait aussi à cela, pour qu’ils paient leur vol.
      « Si un homme dérobe un bœuf ou un agneau, et qu’il l’égorge ou le vende, il restituera cinq bœufs pour le bœuf et quatre agneaux pour l’agneau. Si le voleur est surpris dérobant avec effraction, et qu’il soit frappé et meurt, on ne sera point coupable de meurtre envers lui ; mais si le soleil est levé, on sera coupable de meurtre envers lui. Il fera restitution ; s’il n’a rien, il sera vendu pour son vol ; si ce qu’il a dérobé, bœuf, âne, ou agneau se trouve encore entre ses mains, il fera une restitution au double…. » (Ex 22:1-4)

    • @D Pignard
      « L’esclavage servait aussi à cela, pour qu’ils paient leur vol. »

      Cet esclavage-là me paraît parfaitement normal, et il est bien regrettable qu’il soit tombé en désuétude, tant pour les vols que pour les déprédations. Cela n’a cependant rien à voir avec l’esclavage suite à la conquête armée, comme l’a été la traite négrière, dont les esclaves étaient des prises de guerre dans leur très grande majorité, vendues par leurs vainqueurs.

    • On sait que l’esclave dans l’antiquité avait un statut social déterminé et c’est pourquoi Paul n’appelle pas à la révolte les esclaves Chrétiens ni au renversement du système, pour autant tous les esclaves ne l’étaient pas pour vol, loin de là , vous nous citez la Loi Mosaïque sur le vol en référence comme si elle était en vigueur dans l’empire Romain, la plus part des esclaves de l’époque représentaient le butin vivant et corvéable de ses conquêtes pas une expression de sa justice. Le Christianisme par son essor finira par progressivement faire souffler un vent de liberté en mettant en évidence que devant Dieu « il n’y a plus ni homme ni femme, ni esclave, ni Juif ni Grec ni barbares… ».

    • Bien sûr, vous vous référez au christianisme quand il avait l’approbation des politiques mais maintenant qu’il est persona non grata et que ses valeurs sont piétinées, on en revient au bon vieil esclavage. La prison pour vol a très mal remplacé l’esclavage.
      Bon, pour les prises de guerre, Dieu désignait certaines nations par interdit et tous devaient être tués. Le pays non désigné par interdit pouvait donner des esclaves. Il y a toujours possibilité aux maîtres d’affranchir l’esclave, et nul doute que tous ceux qui sont contre l’esclavage les affranchiraient puisque comme vous le savez, toutes les paroles des politiques sont suivies par les actes.

    • L’Empire Romain n’était pas animé par la volonté de Dieu.
      Les règles propres à Israël sur la servitude n’étaient pas appliquées ailleurs qu’en Israël, par ailleurs en dehors de Canaan qui avait été livrée aux Hébreux comme territoire promis ceux-ci ne cherchèrent jamais a conquérir d’autres pays pour les soumettre à leur mode de vie. Il ne leur avait pas été permis de faire des alliance avec les peuples de Canaan ni même de faire des esclaves de leurs ennemis vaincus, chaque fois qu’ils le firent c’est par compromission ou sans consulter Dieu (la ruse des Gabaonites).

  7. Eh bien, on peut penser qu’Abraham aurait mieux fait d’attendre la promesse… On peut dire que cela aurait facilité bien de choses dans sa famille et bien au-delà…!
    Mais la patience est difficile, surtout vers la fin…

    • Vous remarquerez que DIEU ne le blâme pas au sujet d’Ismaël et qu’Il le bénit même.

    • Dieu ordonne quand même à Abraham d’accorder à sa femme Sara tout ce qu’elle demanderait au sujet d’Agar et d’Ismaël, et Sara demanda : « Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n’héritera pas avec mon fils, avec Isaac. » Elle lui demandait en quelque sorte de faire une discrimination. Pour une bénédiction, on aurait pu trouver mieux.

    • @D Pignard
      Sara n’a jamais été un modèle spirituel pour qui que ce soit, à ma
      connaissance, à la différence d’Abraham, qui crut à l’Éternel, ce qui le rendit juste, et amena la bénédiction sur lui.
      Sara agit toujours mal, dans tout ce que l’on lit d’elle ; et malgré l’évidence de l’amour d’Abraham pour son fils Ismaël, on peut dire que c’est la jalousie et le ressentiment de Sara qui ont scellé le destin commun de l’Ismaélite et de l’Israélite. Sara, finalement, reprochait à Agar sa propre incrédulité : il n’y avait pas besoin d’Ismaël, mais une fois né, pourquoi ne pas l’aimer, comme tout petit être que l’Éternel a créé ?
      Pour être si dure, car on voit bien qu’Abraham a le cœur déchiré de renvoyer son fils, elle devait vouloir se venger de quelque chose. De l’épisode égyptien, ou de celui d’Amalek ?

    • Dieu est juste et béni la postérité d’Agar qui finalement n’a été que l’ instrument du désir d’enfant de Sarah.

    • « Genèse 17
      …18Et Abraham dit à Dieu: Oh! qu’Ismaël vive devant ta face! 19Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t’enfantera un fils; et tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui. 20 A l’égard d’Ismaël, je t’ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.… »

      La naissance naturelle d’Ismaël provoque une situation particulière dés lors que parait miraculeusement Isaac, puisque c’est le cadet qui va hériter de tout au lieu de l’aîné selon la règle en vigueur, mais dans ce cas de figure Isaac est la postérité promise par Dieu avec en perspective le Christ et doit hériter de toutes choses. C’est à l’instigation de Sara qui pousse son mari dans les bras de sa servante afin de lui donner une postérité au travers d’elle que nait Ismaël, elle a beau jeu de se plaindre des conséquences mais c’est elle qui en donna l’impulsion pensant bien faire.
      Malheureusement Agar méprisa Sara dés qu’elle fut enceinte et Ismaël commencera a persécuter Isaac très rapidement (c’est l’éternel conflit entre ce qui est né de la chair et ce qui est né de l’Esprit) et Dieu demande à Abraham de répondre à la plainte de Sara en renvoyant Agar.

    • A Fildefériste,
      Excusez-moi, mais j’avais une mauvaise bible puisqu’elle dit :
      « Portez les regards sur Abraham votre père, et sur Sara qui vous a enfantés ; car lui seul je l’ai appelé, je l’ai béni et multiplié. » (Esaïe 51 :2)

      « C’est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d’avoir une postérité, parce qu’elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse. » (Héb 11 :11)

      « Femmes, soyez de mêmes soumises à vos maris, afin que, si quelques-uns n’obéissent point à la parole, ils soient gagnés sans parole par la conduite de leurs femmes, en voyant votre manière de vivre chaste et réservée. Ayez, non cette parure extérieure qui consiste dans les cheveux tressés, les ornements d’or, ou les habits qu’on revêt, mais la parure intérieure et cachée dans le coeur, la pureté incorruptible d’un esprit doux et paisible, qui est d’un grand prix devant Dieu. Ainsi se paraient autrefois les saintes femmes qui espéraient en Dieu, soumises à leurs maris, comme Sara, qui obéissait à Abraham et l’appelait son seigneur. C’est d’elle que vous êtes devenues les filles, en faisant ce qui est bien, sans vous laisser troubler par aucune crainte. » (1 Pi 3 :1-6)

    • @D Pignard
      Sara n’était tout de même pas assez bête pour ne pas voir l’évidence de la main de l’Éternel sur Abraham, et elle en bénéficiait par ricochet.
      Pour le reste, je ne conteste pas la Parole, mais note que madame Sara se permet de contredire l’Éternel en personne, en prétendant ne pas avoir ri. Pas mal comme palmarès. Quand à appeler Abraham son seigneur, en hébreu moderne, même les féministes appellent « seigneur » leur mari, puisque c’est le mot.

    • En effet Daniel vous avez raison sur point, reste à savoir si Sara ne fit pas preuve d’incrédulité à l’annonce qu’elle enfanterait avant de prêter foi en la Parole de L’Eternel?
      D’où le texte d’Hébreux .

      9 Alors ils lui dirent: Où est Sara, ta femme? Il répondit: Elle est là, dans la tente.
      10 L’un d’entre eux dit: Je reviendrai vers toi à cette même époque; et voici, Sara, ta femme, aura un fils. Sara écoutait à l’entrée de la tente, qui était derrière lui.
      11 Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge: et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants.

      12 Elle rit en elle-même, en disant: Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs? Mon seigneur aussi est vieux.

      13 L’Éternel dit à Abraham: Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant: Est-ce que vraiment j’aurais un enfant, moi qui suis vieille?

      14 Y a-t-il rien qui soit étonnant de la part de l’Éternel? Au temps fixé je reviendrai vers toi, à cette même époque; et Sara aura un fils.

      15 Sara mentit, en disant: Je n’ai pas ri. Car elle eut peur. Mais il dit: Au contraire, tu as ri.

    • A Fildefériste,
      Sur ce simple mensonge, Sara l’ reconnu puisque son fils a été appelé exprès Isaac, c’est à dire « rire ».
      « Et Sara dit: Dieu m’a fait un sujet de rire; quiconque l’apprendra rira de moi. Elle ajouta: Qui aurait dit à Abraham: Sara allaitera des enfants? Cependant je lui ai enfanté un fils dans sa vieillesse. » (Ge 21 :6-7)

  8. Et c’est dans le cadre de l’esclavage que Hagar était devenue mère porteuse. Cela indique bien le contexte : retour à l’esclavage … pour la femme notamment…

    • @Elsa
      « Cela indique bien le contexte : retour à l’esclavage … pour la femme notamment… »
      Pierre Bergé, yehoud, chantre et financeur de la pédérastie artistico-médiatique, trouve que les ventres des pauvresses pourraient très profitablement être loués, et qu’elles y trouveraient plus d’avantages qu’à aller bosser au Mc Do. A vrai dire, cela se pratique déjà le plus couramment du monde dans les pays très pauvres, mais cela donne évidemment de petits métis, et les dominants préfèrent arborer de petits pseudo-rejetons qui leur ressemblent, au moins par la couleur de peau.

    • Alors celui il est vraiment chargé il ne voyage pas tout seul ça c’est certain !!! maintenant il a droit au salut comme tout le monde , et heureusement pour lui

    • @Catherine Bunel
      « maintenant il a droit au salut comme tout le monde , et heureusement pour lui »
      L’esprit d’égarement dont parle la parole, « de peur qu’ils ne se
      convertissent et ne soient sauvés », que veut-il dire ? Peut-on défier Dieu impunément ?

    • Non , non , fildurazoir , vous ne m’emmènerez pas sur ce terrain là , Jésus nous a demandé de faire de toutes les nations , donc de tous les hommes , après il s’agit de leur choix et s’ils préfèrent la mort c’est tant pis pour eux . La Parole de Dieu nous dit que notre Seigneur ne fait acception de personne il a un plan de salut pour tous les hommes même si nous savons que tous ne serons pas sauvés et que , même nous, nous devons veiller à garder de l’huile dans nos lampes . Berger a beau être un sal type sur le plan humain s’il se repent avant son départ et qu’il reconnait ses péchés en ne pêchant plus évidemment , il sera accepté dans le ciel de gloire qu’humainement ça nous plaise ou non

    • @Catherine Bunel
      Le pouvoir juridique de l’Éternel n’est pas absolu, précisément parce qu’il est Justice. Si Jésus a donné la parabole de l’intendant avisé, pourquoi, selon vous ? Et que signifie-t-elle en filigrane, sinon que l’Éternel n’a aucune autorité pour pardonner les offenses faites à des tiers, qui ne Le concerne en rien ; seul l’offensé le peut. Je suis maître du pardon sur toute offense qui m’a été faite ; simplement, quand je me dis chrétien, je ne peux garder mon droit de réparation précieusement par-devers moi, parce que le roi m’a fait grâce pour bien au delà – en tout cas dans mon cas, et bien que je n’ai pas commis d’abominations telles que des meurtres -.

    • fidurazoir , quand bien même vous auriez commis un meurtre , sur cette terre vous auriez eu les conséquences de vos actes très certainement , mais à partir du moment ou vous demandiez pardon pour vos péchés d’un cœur sincère et pas seulement de la bouche , et que vous reconnaissiez Jésus comme Seigneur et sauveur , le Seigneur vous accorde son pardon , ce n’est pas moi qui le dit mais la Parole de Dieu . Pour nous c’est folie mais pas aux yeux de notre Seigneur

    • @Catherine Bunel
      Cet évangile que vous énoncez est un évangile de pur blabla. La repentance d’un assassin passe obligatoirement par la demande de
      pardon auprès des victimes collatérales de son acte, l’épouse, les enfants. Or sans repentance, pas de salut qui tienne. Vous aimez l’évangile des levers de main, qui n’engagent à rien, j’aime la repentance et le fruit qu’elle porte. J’ai toujours connu la musiquette biblique, et j’ai cru à l’évangile dès que j’ai su lire, très tôt. Cela ne m’a aucunement empêché d’aller folâtrer dans les vertes prairies du monde, et m’encanailler un peu. J’ai volé pas mal, et escroqué plus encore, parce que c’était très facile : le gens ne demandent qu’à croire de belles histoires. Quand ma conversion a commencé, une des toutes premières choses que le Seigneur m’a mise à cœur à été d’aller trouver tous ceux à qui j’avais fait du tort, et offrir réparation. Étant donné que je connais beaucoup de cas similaires au mien, et que c’est un exemple biblique, j’en déduis que le Seigneur y attache une importance particulière. Et c’est de toutes façons de pur bon sens : celui qui se dit régénéré n’irait pas demander pardon à ceux à qui il a porté préjudice ? Rions un peu…
      Bien sûr, on se garde bien de le prêcher : si l’argent des dîmes se mettait à être consacré à l’Éternel, pour la réparation, au même titre que les offrandes de rachat, où irait-on ?

    • fildurazoir , donnez moi juste les références bibliques de ce que vous avancer . Bien sûr que si l’on demande pardon ou si l’on répare nos erreurs , Dieu y prend plaisir , mais il n’est mentionné nul part dans la bible que c’est la condition pour être sauvé . Bien sûr , pour nous qui avons l’esprit étriqué , et je dis « nous » car je me place dedans , ça parait folie , mais la bible nous dit que celui qui se repentira sincèrement , qui reconnaitra Jésus comme son Seigneur et sauveur sera sauvé . Ne mettez pas la charrue avant les bœufs , ce n’est qu’en donnant notre vie à Jésus , en recevant son Esprit et en le suivant que l’on va se sentir repris et que l’on va effectuer ce genre de démarche , de nous même ce n’est pas dans notre nature à cause du péché d’Adam . Ce que vous avez eu à cœur est plus que bien et jamais je ne dirai que vous avez fait autre chose que ce qu’enseigne la parole , parce que je serai de mauvaise foi , mais le salut est une GRACE , par la repentance et la reconnaissance de Christ comme Seigneur et Sauveur , Dieu ne fait acception de personne

    • @Catherine Bunel
      « mais la bible nous dit que celui qui se repentira sincèrement , qui reconnaitra Jésus comme son Seigneur et sauveur sera sauvé »
      C’est faux, et c’est un des enseignements tronqués et mensongers des escrocs de l’évangile.
      Que nous dit Jésus ? Que lorsque l’on va porter son offrande à Dieu, si l’on se souvient en chemin… blablabla vous connaissez la suite.
      Je ne vais pas vous faire un dessin : se mettre au bénéfice de la grâce que l’Agneau immolé a acquise équivaut à ladite offrande, qui n’était pas forcément de reconnaissance, puisqu’il y avait les offrandes de rachat, de culpabilité, etc… A qui de bon sens va-t-on faire avaler qu’on puisse bénéficier d’une grâce inouïe, qui est d’écarter de sa tête le glaive de la justice de Dieu, sans aller immédiatement implorer le pardon de tous ceux à qui on a porté un quelconque tort ?
      Le fruit de la repentance, qui amène obligatoirement une profonde contrition, consiste évidemment à aller vers ceux qu’on a offensés, avant même de concevoir d’avoir été lavé. Je répète clairement que les assemblées boitent parce que cet enseignement n’est pas dispensé, et que les gens se croient purifiés alors qu’ils n’ont ni confessé leurs péchés, ni demandé pardon à ceux à qui ils ont fait du tort, et imaginez le tort que constitue un assassinat, Nous péchons tous, presque quotidiennement ; la parole de Dieu nous dit de nous confesser nos fautes mutuellement, connaissez-vous une seule assemblée où cela se pratique ? Et où le pasteurisateur s’y soumet comme tous les frères ?

    • Désolée , je sais que je commence à vous énerver , fildeferiste , je peux être ch….e à mes heures , mais je sais que vous voudriez que ce soit ainsi pour le salut , mais la bible dit le contraire . Certes comme , vous le préciser dans un autre com. le Seigneur a dit ça à Zachée , par rapport à ses paroles , que le salut était entré dans sa maison , mais c’était avant son sacrifice , ils étaient encore sous la loi et non sous la grâce . De même quand la bible parle de demander pardon à son frère avant de déposer l’offrande , ça s’adresse à des chrétiens déjà . Je vous ai demandé de me donner un passage de la bible disant que nous sommes sauvés que , lorsque nous demandons pardon à ceux que nous avons offensés , même si c’est très bien de le faire quand le Seigneur nous donne l’occasion de le faire , car je crois que ça nous est arrivé à tous , quand nous avons reçu Jésus que nous comprenons l’importance du pardon , le Seigneur nous met sur notre route des personnes avec qui nous avons eu des différents et il y a de réelles réconciliations

    • IL est vrai que selon la nature des péchés commis une repentance réelle induira réparation dans la mesure du possible, dans le cas des meurtriers étant passés entre les mailles du filet de la justice des hommes à cause de sa faiblesse, du manque de preuve ou du mensonge il est logique que ceux-ci s’ils se sont réellement convertis aillent confesser aux autorités leur crime pour en assumer les conséquences comme le fait le brigand sur la croix: « ne crains -tu pas Dieu toi qui subit le même châtiment, pour nous c’est justice… »

      Ce n’est pas le Salut par les œuvres pour autant mais plutôt la véritable œuvre du Salut dans les cœurs.

      Il faut aussi penser aux familles dont l’un des membres a été assassiné, elle ne se contenteront pas de savoir que celui qui a pris la vie d’un des leurs a été touché par la Grâce pour avoir de la consolation.

    • @Robert M
      Malgré la timidité de votre avis, je me réjouis que vous le manifestiez. Nous différons en ce que j’en fais un point central de la conversion, et que je ne crois pas que l’épisode Zachée soit anodin, mais bien au contraire porteur d’un enseignement essentiel. En effet Jésus relie le salut non au fait que l’excellent Zachée ait usé d’efforts méritoires pour l’apercevoir, qu’on pourrait décrire comme le fait d’aller entendre l’évangile, ce qui est plutôt ludique de nos jours, avec zim boum boum, tambours, trompettes, danseuses et chœurs, mais à l’évidence de sa repentance PAR SA VOLONTE DE REPARATION.
      Je serais curieux qu’une des hautes autorités doctorales d’actu manifeste son opinion sur ce point que j’énonce clairement : la justice de Dieu, parce qu’elle est justice, se soumet bel et bien aux droits de l’offensé, et il n’y a pas de pardon divin qui tienne s’il n’y a pas eu demande de pardon, accordé ou pas, par l’offenseur. Si quelqu’un n’est pas d’accord avec ce point, qui est d’une importance capitale, et explique pour moi la faiblesse évidente de l’Église, qu’il n’hésite pas à argumenter bibliquement.
      Les amateurs de canaanisme oublient un peu vite que Jésus est venu dans un monde d’une grande piété ordinaire, et que si les conducteurs étaient souvent des mercenaires et des escrocs, mais pas tous, le peuple avait soif de ce qu’il savait parfaitement être la main de l’Éternel, et ne s’est pas trompé le moins du monde dès qu’il a vu le Seigneur. Craindre Dieu en vivant en terre d’Israël voulait dire organiser sa vie en fonction des trois saintes convocations à Jérusalem obligatoires chaque année. En marchant bien, il faut au moins trois jours pour descendre de haute-Galilée à Jérusalem, sans lambiner, je l’ai fait à pied. Cela fait donc une semaine de voyage, plus le temps des célébrations : on est sans effort à deux mois par an rien que pour la dévotion minimale, sans oublier qu’on ne marche pas beshabbat, et que chaque naissance occasionne un voyage de reconnaissance et un sacrifice de rachat au temple ; si l’on est béni comme je l’ai été, on est souvent sur la route.
      Par ailleurs, les promesses de l’Éternel étaient formelles : j’enverrai au temps favorable. En clair, je pourvoirai à votre place. Voilà qui change passablement de la vision occidentaliste du monde, et évoquerait beaucoup plus l’Inde, par exemple, où un pèlerinage de plusieurs semaines est une chose normale pour une famille pieuse.

    • Non , non Fidefer je suis tout à fait d’accord , je n’ai seulement pas développé ma pensée jusqu’au bout et l’histoire de Zachée est pour moi aussi en effet tout a fait parlante: quoique Jésus avait dit à cet homme qu’Il avait un rendez-vous avec lui ( la visitation) ce n’est qu’après que Zachée fit sa déclaration publique du désir de réparation que le Seigneur (alors qu’IL était déjà dans sa maison) dit « le Salut est entré dans cette maison ». En écho on retrouve la harangue de Jean-Baptiste aux religieux venus le voir: « produisez donc du fruit digne de la repentance et ne dites pas en vos cœurs nous avons Abraham pour père « ! et plus loin sous la plume de Jacques « la foi sans les œuvres n’est rien ».

    • Le Salut étant une puissance et non une formule on ne devient pas Chrétien en la récitant, j’aime à cet égard citer la paraboles des deux serviteurs endettés:

      C’est pourquoi le royaume des cieux est semblable à un roi qui voulut faire rendre compte à ses serviteurs. 24. Quand il eut commencé à compter, on lui en amena un qui devait dix mille talents ; 25. et comme il n’avait pas de quoi payer, son seigneur commanda qu’il fût vendu, lui et sa femme et ses enfants et tout ce qu’il avait, et que la dette fût payée. 26. Et ce serviteur tombant à terre, se prosternait devant lui, disant : Aie patience envers moi, et je te paierai tout. 27. Et le seigneur de ce serviteur, ému de compassion, le relâcha, et lui quitta la dette. 28. Mais ce serviteur étant sorti, rencontra un de ses compagnons de service qui lui devait cent deniers ; et l’ayant saisi, il l’étranglait, en disant : Paie ce que tu dois ! 29. Et son compagnon de service, tombant à terre, le suppliait en disant : Aie patience envers moi, et je te paierai. 30. Mais lui ne voulut point ; et s’en étant allé, il le jeta en prison, jusqu’à ce qu’il eût payé ce qu’il devait. 31. Ses compagnons de service, voyant ce qui s’était passé, en furent fort attristés, et ils vinrent instruire leur seigneur de tout ce qui était arrivé. 32. Alors son seigneur l’ayant appelé, lui dit : Méchant serviteur, je t’ai quitté toute cette dette, parce que tu m’as supplié, 33. ne te fallait-il pas aussi avoir pitié de ton compagnon de service, comme moi aussi j’ai eu pitié de toi ? 34. Et son seigneur en colère le livra aux bourreaux jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il lui devait. 35. C’est ainsi que vous fera mon Père céleste, si vous ne pardonnez pas, chacun à son frère, de tout votre cœur.

    • Et bien voilà une preuve , Robert M , ce serviteur c’est adressé à son maître , image de nous avec Christ et a demandé pardon et il lui a pardonné , mais après nous devons nous pardonner réciproquement et c’est parce que se serviteur a fait tout le contraire que le maitre l’a rejeté et mis en prison car la Parole est clair si nous ne nous pardonnons pas il ne nous pardonnera pas nos plus . Mais la Parole dit aussi : » la où le péché abonde la grâce surabonde » car quand on est le dernier des derniers de part notre comportement et que l’on vient à Dieu il y a une immense défaite dans le camp de l’ennemi . Quand on voit la parabole du fils prodigue on voit que le Père attendait le fils chaque jour , et quand il est venu il ne lui a pas dit « va demander pardon à ton frère qui est resté seul à faire le travail que tu aurais du faire »ou tout autre reproche , bien au contraire , mais nous , nous avons souvent l’attitude du fils prodigue « Ah non Seigneur , moi je suis chrétien depuis longtemps et lui tu connais sa vie et tu te permets de lui pardonner sans problème , ce n’est pas juste  » . Si on était aux commandes ça ne se passerait pas comme ça , est ce qu’il sait ce qu’il fait Dieu quand même , est ce qu’il connait bien la personne qui lui demande pardon et si c’est le cas , pourquoi il lui pardonne sans problème ……..

    • Pour autant je ne parlerais pas de mérite au sens ou il s’agit d’être réellement transformé par pure Grâce au contact du Message de cette Vie et en manifester les fruits, je dirais que s’il y a véritable conversion il en découle naturellement la manifestation extérieure, ce ne sont donc pas les œuvres qui font le Salut mais le Salut vraiment reçu qui produit des œuvres évidentes de sa Présence active, les épîtres aux Romains et de Jacques ne se contredisent pas mais sont complémentaires.
      Paul est conscient dans son développement que certains pourront voir dans la gratuité du Salut une sorte d’aubaine pour une absolution à bon marché sans nécessité de changement: « pècherions nous afin que la Grâce abonde? », mais il évacue bien vite cette idée en affirmant que le Salut est une œuvre de transformation en profondeur « nous qui sommes morts au péché comment vivrions nous encore dans le péché? » , qui ne souffre pas la compromission et ne peut se résumer a des apparences ou un langage de piété.

    • @Robert M
      « mais le Salut vraiment reçu qui produit des œuvres évidentes de sa Présence active, »
      C’est l’évidence même, et est implicite à tout le message biblique.
      Mais ce n’est pas le point qui m’intéresse. Je soutiens avec la plus grande fermeté qu’une visitation du Saint Esprit qui apporte une conviction de péché, laquelle amène par conséquent à un passage en revue de ses actes, amène obligatoirement à une repentance, c’est-à-dire à la décision ferme et inébranlable, puisqu’on a saisi que l’Éternel s’est offert pour couvrir des offenses qui méritent la mort, de courir immédiatement demander, dans les larmes, le pardon pour le tort causé à son prochain, qui constitue également une offense à Dieu. Il est impossible de prêcher le vrai évangile sans en faire un point essentiel, comme il n’y a pas d’évangile sans les mises en garde précises et répétées du Seigneur Jésus Lui-même, que le chemin est étroit et raboteux, qu’il y a un prix à payer, et que c’est celui qui persévèrera jusqu’à la fin qui aura l’approbation de son Maître. Outre le fait que la couronne peut toujours être enlevée. On ne voit d’ailleurs pas, s’il en était autrement, à quoi rimerait la parabole du semeur ; et, que je sache, Jésus ne parlait jamais pour ne rien dire.

    • regardez ça à tête reposée , fildurazoir , et eux auraient de bonnes raisons de penser comme vous quand au salut ….. http://info-evangelique.fr/video-la-lettre-du-peuple-de-la-croix-adressee-a-daech/

    • @Catherine Bunel
      Je crains que vous ne soyez le produit de ce que les assemblées enseignent, et qui ressemble assez à la doctrine apostolique, mais ne l’est pas cependant, comme le Canada Dry.
      Le coup du salut lié au lever de main, où le trouvez-vous, gente dame ? Relisez le NT, soit vous avez des yehoudim parfaitement instruits de la Loi de Dieu, soit monsieur Paul passait des années à enseigner les rudiments, puis les points complexes de la Parole. Le salut automatique, style garde-barrière, est une invention pastorale, rien d’autre. On est justifié par le sang de l’Agneau, évidemment, c’est le b a ba de l’évangile ; mais instantanément, pour quelqu’un ayant lourd sur la casquette, il doit y avoir réparation. Et je répète catégoriquement que dans TOUS les réveils véritables, ceux dont Finney a été l’ouvrier inutile par exemple, les gens se jetaient à genoux, et confessaient spontanément leur péchés, en demandant comment ils pouvaient en être lavés, alors que l’évangile n’était aucunement inconnu. Finney ne pratiquait pas le coup du lever de main, mais la repentance qui amène au salut, ce qui est l’essence même de l’évangile. Cela dit, pensez ce que vous voulez, faites dire à la Parole ce qu’elle ne dit pas, trouvez normal que des criminels prennent leur petit salut sous le bras, bien au chaud, et ne se préoccupent pas le moins du monde de se dénoncer aux autorités compétentes comme ils le feraient s’ils étaient sincères, c’est votre problème.
      Je rajoute aux quelques éléments sur mon cas que je suis allé me dénoncer à la police pour plusieurs escroqueries que j’avais commises, l’ayant auparavant fait aux organismes directement concernés. Où la main du Seigneur m’apparaît évidente, c’est que TOUS ont choisi de ne pas poursuivre, pas plus que les volés que j’ai été visiter individuellement en offrant réparation.

    • fildurazoir , le problème c’est que , comme beaucoup de détracteurs, de tout d’ailleurs , sur ce site , vous me faites dire ce que je ne dis pas . Je vous ai dit que je connais des personnes qui ont répondu à ce genre d’appel , et je fais parti de ces gens et qui sont toujours au Seigneur et plus que jamais . Je n’en fait pas une doctrine , pas plus que je ne rejette quoique ce soit . Vous êtes rigolo , vous tous . Soit vous sautez sur votre clavier pour dire , « non ça va pas , ce n’est pas bon  » , soit vous attendez et je pense que vous cherchez la parade mais c’est à côté quand même . Allez je ne vous en veux pas , vous savez bien que j’ai , je ne sais plus exactement comme vous dites , mon bénitier ou autre machin et que je pardonne tout et n’importe quoi

    • @Catherine Bunel
      Permettez-moi quelques bémols ; eût été le corps de texte en arabe, et une tradoche en anglais, fort bien : j’eusse été édifié que des chrétiens martyrs aient cette attitude stéphanique, donc christique. Mais ce n’est pas le cas, c’est très vraisemblablement une prod d’outre-atlantique, et je trouve choquant qu’on attribue à des gens ce qu’ils n’ont pas dit.
      Ensuite, appeler « frères » des assassins, c’est vraiment un abus, et se foutre du monde. Shaul de Tarse était tellement craint qu’il a fallu le témoignage de Barnabas pour que l’église de Jérusalem croie qu’il était devenu disciple de Jésus : il est évident que jusque là, il n’était venu à l’esprit de personne de l’appeler frère. Pourtant, que je sache, cette communauté vivait dans la plénitude du Saint Esprit, pas vrai ?

    • @Catherine Bunel
      Je crois avec une entière conviction que l’aveuglement fanatique est une puissance démoniaque capable de faire perpétrer des monstruosités à un être humain ; je crois aussi que le sang de l’Agneau permet que ce qui était passible de mort, ô combien, soit effacé. Mais la douleur des mères dont les fils ont été égorgés, comment celui qui dit avoir été changé par Christ la calmera-t-il, autrement que par ses larmes, la sincérité de sa repentance, et son engagement à transformer ce qui était instrument de mort en témoignage de vie, en reconnaissance au Seigneur ?

    • Mais , fildurazoir , qui vous dit le contraire , certainement pas moi , qui discutait pendant longtemps avec le Seigneur , trouvant presque injuste le salut par la foi . Je sais que si l’on touchait à mes enfants j’aurai vraiment besoin de la force de Dieu pour arriver à pardonner et jamais je ne jugerai une maman ou un papa qui aurait subi de telles horreurs et qui ne comprendrait pas ces choses . Ce n’est vraiment pas ce que j’ai dit . J’ai juste dit que Dieu est souverain et que nous n’avons pas à juger ses commandements selon notre ressentiment car ça ne changera rien pour lui , par contre pour nous c’est autre chose

    • @Catherine, je suis persuadé que le frère prodigue vu son cœur repentant n’a pas négligé de demander par la suite pardon à son frère resté à la maison du Père même si celui-ci trouvait intolérable qu’on lui ouvra si largement les bras après ce qu’il avait fait, je gage que si c’était lui qui l’avait reçu en brave religieux confit dans le mérite sans grâce il l’aurait jeté dehors.

      Je crois que n’importe quel Chrétien normalement constitué, voyant une personne ayant répondu à l’appel de Dieu lors d’une évangélisation et dont les mauvais comportements ne changeraient pas ou simplement déjà le caractère sur quelques années, se poserait des questions sur la nature de cette conversion. On reconnaît un arbre a ses fruits.
      L’Apôtre Jean ira jusqu’à dire « ils étaient au milieu de nous mais n’étaient pas des nôtres » en évoquant ceux qui pouvaient avoir l’apparence de frères ou le discours extérieur mais dont le cœur restait inchangé.

    • Mais complètement , Robert M ; Quand nous avons reçu Jésus quand nous sommes pardonnés , si nous restons avec de la colère , de l’amertume et du manque de pardon , c’est que nous n’avons fait cette démarche que du bout des lèvres mais pas avec le cœur , ça n’est même pas à discuter et c’est même salutaire . Mais avant de pouvoir faire cette démarche il faut avoir reçu les attributs de Dieu qui nous conduit dans le pardon . Je n’ai pas dit que je ne pensais pas que le fils prodigue ait fait la même démarche avec son frère qu’il a fait avec son Père , j’ai dit que le Père n’avait pas exigé ça de lui de le faire pour l’absoudre

    • @Robert M
      « ayant répondu à l’appel de Dieu lors d’une évangélisation et dont les mauvais comportements ne changeraient pas ou simplement déjà le caractère sur quelques années, se poserait des questions sur la nature de cette conversion »
      Les mauvais comportements ? Il battait sa femme tous les jours, maintenant ce n’est plus que quand il est ivre, halleluyah ? Se poser des questions ? Mais il est commandé de juger, pas de se poser des questions : quiconque se disant frère… qui serait… n’ayez aucune relation avec lui, autrement dit excluez-le purement et simplement.

    • « Il battait sa femme tous les jours, maintenant ce n’est plus que quand il est ivre, halleluyah! »

      Remarquable exemple de conversion en effet.

    • Vous savez j’ai entendu quelque chose de similaire dans la bouche d’une amie du Nord que j’étais allée visiter . Elle a changé d’assemblée bien qu’elle aimait beaucoup le pasteur et sa femme , mais ils ne voulaient blesser personne et ils avaient donné la responsabilité du rétroprojecteur à une petite dame qui avait un problème d’alcool et au lieu de l’aider à s’en sortir ils n’abordaient jamais le sujet avec elle . Quand cette sœur du Nord lui a dit il lui a répondu qu’avant elle buvait 4 ou 5 bouteille de vin et que maintenant elle n’en buvait plus que 2 !!! et oui ça existe ce genre de chose

    • Catherine,

      Tu as raison d’insister sur la gratuité absolue du salut, car c’est le ferme fondement de toute communion avec le Père. La grâce est forcément inconditionnelle, ou alors ce ne serait plus une grâce. La différence vient après, de la façon dont on laisse couler cette grâce en nous et à travers nous. Mais ça ne change rien à la gratuité de la grâce en elle-même.

      Comme le décrit très bien Ésaïe 55, la grâce nous vient d’En Haut comme la pluie pour arroser la terre et nourrir ceux qui la peuplent, ce que confirme le Christ Lui-Même (qui est à la fois cette Parole et ce Pain vivant descendus d’En Haut) : « car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. » (Mat. 5 : 45.). Tout dépend donc de ce qui va sortir du terrain arrosé. C’est ainsi qu’on verra si la grâce a atteint son but et si la terre arrosée a produit le fruit que le Père attend.

      « Lorsqu’une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu’elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d’être maudite, et on finit par y mettre le feu. » (Héb. 6 : 7-8.)

      Une fois que l’on a admis que la grâce divine est sans aucune condition (c’est l’une des grandes re-découverte des Réformateurs), il existe chez ceux qui l’ont reçue, il faut le reconnaître, différentes façon de la pratiquer individuellement, en particulier au niveau des éventuelles « réparations ». Le Roi David n’est pas allé offrir réparation pour ses méfaits auprès de la famille d’Urie de Hétien ou de Bath Schéba et pourtant le pardon immérité de Dieu lui a bien été accordé (2 Sam. 12 : 13.). L’apôtre Paul n’est pas non plus allé demander pardon aux chrétiens qu’il avait persécuté et pourtant lui aussi se savait pardonné d’En Haut et a commencé tout se suite à en témoigner.

      Personnellement, après ma conversion l’Esprit m’a poussé à rembourser des choses dérobées et à aller exprimer ma repentance auprès de certaines personnes lésées. Mais tout n’est pas simple dans ces histoires et il existe des situations où ce genre de démarches peut poser des gros problèmes à des personnes tierces. Et dans ce cas, il est parfois préférable de ne rien dire. Sans compter les risques inutiles pour sa vie lorsque l’on va avouer certaines choses à certaines personnes…

      C’est pourquoi après une conversion il est préférable de chercher des convictions fortes dans la prière et la lecture de la Parole de façon à être motivé par l’amour plutôt que d’agir dans la crainte de perdre son salut. Car « La crainte n’est pas dans l’amour, mais l’amour parfait bannit la crainte; car la crainte suppose un châtiment, et celui qui craint n’est pas parfait dans l’amour.  » (1 Jean 4 : 18.)

    • Ne pas confesser de petits larcins et ne pas les réparer passe encore surtout s’ils datent de votre prime jeunesse mais garder sous le couvert « du secret de la confession » un meurtre ou des actes qui firent un tort considérable à plusieurs j’ai de sérieux doutes.

      Paul était exécuteur de l’autorité religieuse lorsqu’il persécuta l’Eglise il était donc peu probable que suite à son « retournement » cette même autorité pas plus que celle de Rome punisse ses exactions, cependant il est plus que probable que celui-ci fut confronté aux parents de ceux qu’ils avait persécutés et qu’il leur témoigna une amère repentance qui transpire dans ses écrits comme une tâche dans son C.V. : « moi le persécuteur de l’Eglise le premier des pécheurs », n’oublions pas non plus qu’il connut longuement les geôles de Rome et aussi les coups de la synagogue.

      La gratuité du Salut est indiscutable en ce qu’elle témoigne de l’Amour inconditionnel de Dieu pour le pécheur perdu bien incapable de se racheter lui-même, mais ce Salut ne saurait ne pas produire quelques effets qui différencient l’homme racheté de celui qui ne l’a pas été sans quoi la parabole du semeur n’aurait aucune raison d’être.

    • Robert M , » il est plus probable que …. » mais ce n’est écrit nul part dans la parole , sans doute parce que de toute façon Dieu lui aurait accordé son pardon . Le salut par Grâce , c’est vrai , c’est dur à accepter avec nos petits raisonnement humainS mais c’est une réalité .

    • Et pour conclure:

      « …et remettez-nous nos dettes, comme nous-mêmes remettons à ceux qui nous doivent;
      13 et ne nous induisez point en tentation, mais délivrez-nous du Malin.
      14 Car si vous remettez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous remettra aussi (les vôtres).
      15 Mais si vous ne remettez pas (les leurs) aux hommes, votre Père ne pardonnera pas non plus vos offenses. « 

    • Le Don de Dieu est donc à la fois inconditionnel et conditionné à ce que nous en faisons.

    • OU plus précisément il y a eu vraiment réception du Don lorsque celui-ci se traduit réellement en œuvre digne de ce Don et qui en portent la marque.
      La croyance pouvant être purement intellectuelle et utilisée pour continuer a mener un train de vie dissolue sous les apparences de la piété:

      A propos de don voici ceux de Dom Juan sur ce sujet épineux:

      DON JUAN, à Sganarelle

      Il n’y a plus de honte maintenant à cela : l’hypocrisie est un vice à la mode, et tous les vices à la mode passent pour vertus. Le personnage d’homme de bien est le meilleur de tous les personnages qu’on puisse jouer aujourd’hui, et la profession d’hypocrite a de merveilleux avantages. C’est un art de qui l’imposture est toujours respectée ; et quoiqu’on la découvre, on n’ose rien dire contre elle.

      Tous les autres vices des hommes sont exposés à la censure et chacun a la liberté de les attaquer hautement, mais l’hypocrisie est un vice privilégié, qui, de sa main, ferme la bouche à tout le monde, et jouit en repos d’une impunité souveraine.

      On lie, à force de grimaces, une société étroite avec tous les gens du parti. Qui en choque un, se les jette tous sur les bras ; et ceux que l’on sait même agir de bonne foi là-dessus, et que chacun connaît pour être véritablement touchés, ceux là, dis-je, sont toujours les dupes des autres ; ils donnent hautement dans le panneau des grimaciers, et appuient aveuglément les singes de leurs actions. Combien crois-tu que j’en connaisse qui, par ce stratagème, ont rhabillé adroitement les désordres de leur jeunesse, qui se sont fait un bouclier du manteau de la religion, et, sous cet habit respecté, ont la permission d’être les plus méchants hommes du monde ?

      On a beau savoir leurs intrigues et les connaître pour ce qu’ils sont, ils ne laissent pas pour cela d’être en crédit parmi les gens ; et quelque baissement de tête, un soupir mortifié, et deux roulements d’yeux rajustent dans le monde tout ce qu’ils peuvent faire. C’est sous cet abri favorable que je veux me sauver, et mettre en sûreté mes affaires.

      Je ne quitterai point mes douces habitudes ; mais j’aurai soin de me cacher et me divertirai à petit bruit. Que si je viens à être découvert, je verrai, sans me remuer, prendre mes intérêts à toute la cabale, et je serai défendu par elle envers et contre tous. Enfin c’est là le vrai moyen de faire impunément tout ce que je voudrai. Je m’érigerai en censeur des actions d’autrui, jugerai mal de tout le monde, et n’aurai bonne opinion que de moi. Dès qu’une fois on m’aura choqué tant soit peu, je ne pardonnerai jamais et garderai tout doucement une haine irréconciliable. Je ferai le vengeur des intérêts du Ciel, et, sous ce prétexte commode, je pousserai mes ennemis, je les accuserai d’impiété, et saurai déchaîner contre eux des zélés indiscrets, qui, sans connaissance de cause, crieront en public contre eux, qui les accableront d’injures, et les damneront hautement de leur autorité privée. C’est ainsi qu’il faut profiter des faiblesses des hommes, et qu’un sage esprit s’accommode aux vices de son siècle.

    • @Robert M
      « et, sous cet habit respecté, ont la permission d’être les plus méchants hommes du monde ? »
      Jamais je ne croirai que colombinette soit le plus méchant homme du monde : elle ment trop naturellement pour n’être point femme.
       » Je m’érigerai en censeur des actions d’autrui, jugerai mal de tout le monde, et n’aurai bonne opinion que de moi. Dès qu’une fois on m’aura choqué tant soit peu, je ne pardonnerai jamais et garderai tout doucement une haine irréconciliable. Je ferai le vengeur des intérêts du Ciel, et, sous ce prétexte commode, je pousserai mes ennemis, je les accuserai d’impiété »
      Comment diantre cet homme a-t-il vu colombe, tant de siècles auparavant ? Et comment ne figure-t-il pas parmi les prophètes, de ce fait ?

  9. Abraham, n’était pas sous la loi, il est bon de contextualiser ce que cet homme et son épouse vivaient, comment ils vivaient, pour qui, par qui !?

  10. Ces hommes veulent attirer la Colère de Dieu en travestissant Sa Parole ?
    Que Dieu leur fasse Grâce, et qu’ils arrêtent d’essayer de justifier leur mauvais penchant en tentant de s’appuyer sur la Bible.

  11. Les mères porteuses n’existent pas dans la Bible.

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