Les catholiques remettent-ils enfin en cause la virginité perpétuelle de Marie ?

De plus en plus de catholiques commencent à réaliser que la virginité perpétuelle de Marie est un dogme contraire à la Parole de Dieu et distordant la véritable histoire de l’Eglise.

Le magazine catholique LaVie publie un débat intéressant.

LIRE LE DEBAT : Les frères de Jésus sous l’œil de Françoise Chandernagor et Régis Burnet

.

Est-ce que Jésus avait des frères et des sœurs de sang ? L’éclairage du site GotQuestions.org

Les frères de Jésus sont mentionnés dans plusieurs versets de la Bible. Matthieu 12:46, Luc 8:19 et Marc 3:31 disent que la mère et les frères de Jésus vinrent le voir. La Bible nous dit que Jésus avait quatre frères: Jacques, Joseph, Simon et Judas (Matthieu 13:55). La Bible nous dit aussi que Jésus avait des sœurs, mais ils ne sont pas nommés ou numérotés (Matthieu 13:56). Dans Jean 7:1-10, ses frères vont à la fête, tandis que Jésus reste derrière. Dans Actes 1:14, ses frères et sa mère sont décrits comme en prière avec les disciples. Galates 1:19 mentionne que Jacques était le frère de Jésus. La conclusion la plus naturelle de ces passages est d’interpréter que Jésus avait effectivement des demi-frères et sœurs de sang.

Certains catholiques affirment que ces «frères» étaient en réalité des cousins de Jésus. Toutefois, dans chaque cas, le mot grec spécifique «frère» est utilisé. Bien que le mot peut faire référence à d’autres parents, sa signification littérale est normalement un frère physique. Il y avait un mot grec pour «cousin», et il n’a pas été utilisé. En outre, s’ils étaient cousins de Jésus, pourquoi seraient-ils si souvent décrit comme étant avec Marie, mère de Jésus ? Il n’y a rien dans le contexte qui dise que la mère et les frères qui vinrent le voir étaient autres que ses demi-frères de sang.

Un deuxième argument catholique est que les frères et sœurs de Jésus étaient les enfants de Joseph et issus d’un précédent mariage. Toute une théorie a été construite autour d’un Joseph étant significativement plus âgés que Marie, après avoir déjà été marié et ayant eu plusieurs enfants. Il fut ensuite veuf avant de se marier à Marie. Tout cela a été inventé sans aucune base biblique. Le problème avec ceci est que la Bible ne fait même pas allusion au fait que Joseph ait été marié ou ait eu des enfants avant qu’il se marie avec Marie. Si Joseph avait eu au moins six enfants avant et qu’il épousa Marie, pourquoi ne sont-ils pas mentionnés dans le voyage de Joseph et de Marie à Bethléem (Luc 2:4-7) ou lors de leur voyage en Egypte (Matthieu 2:13-15) ou enfin lors de leur voyage de retour à Nazareth (Matthieu 2:20-23) ?

Il n’y a aucune raison biblique de penser que ces frères et sœurs sont autre chose que les vrais enfants de Joseph et de Marie. Ceux qui s’opposent à l’idée que Jésus avait des demi-frères et demi-sœurs n’ont pas lu les écritures, mais partent d’un concept préconçue de la virginité perpétuelle de Marie, qui lui-même est manifestement contraire à la Bible: « Mais il (Joseph) avait aucune union avec elle (Marie) jusqu’à ce qu’elle a donné naissance à un fils. Et il lui donna le nom de Jésus « (Matthieu 1:25). Jésus avait des demi-frères et demi-sœurs, qui étaient les enfants de Joseph et de Marie. C’est l’enseignement clair et sans ambiguïté de la Parole de Dieu.



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220 réponses

  1. A reblogué ceci sur My Bloget a ajouté:
    La Vierge Marie Mère de Jésus le prophète de Dieu (s.a.) est une Sainte, Aucun homme ne l’a jamais touché, Jésus est né par la Volonté de Dieu, Il est au Paradis et Il reviendra avec le Paraclet pour installer la justice et l ‘équité sur Terre.

    • C’est votre fantasme… et ça vous appartient lol.

    • Mais où dans la bible avez vous été cherché une ânerie pareil ? Marie devait être une jeune fille d’une très grande pureté , comme je le dis souvent , pour avoir été choisi pas Dieu afin d’enfanter Christ et c’est vrai que la bible précise que Joseph ne l’a pas touché jusqu’à ce quelle accouche de Christ ensuite , ils ont eu une vie de couple marié et ont eu d’autres enfants ce qui était tout à fait normal

    • Dommage que beaucoup de « catholique romains » préfèrent croire à des « traditions » fruit de je ne sais quelle interprétation, à l’enseignement l »IMPIDE des écritures.

      L’auteur donne une bonne conclusion dans son exposé :

      « Il n’y a aucune raison biblique de penser que ces frères et sœurs sont autre chose que les vrais enfants de Joseph et de Marie. Ceux qui s’opposent à l’idée que Jésus avait des demi-frères et demi-sœurs n’ont pas lu les écritures »

      Si pour un sujet aussi simple et logique que celui-là il y a controverse et polémique ? Je n’ose imaginer pour des questions plus complexe doctrinalement !

    • silbershark110

      Ici je prends la version « la TOB » pour vous montrer ma neutralité:
      Matthieu ch.1.2′-25
       » A son réveil, Joseph fit ce que l’ange du Seigneur lui avait prescrit: mais il ne la connut pas jusqu’à ce qu’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus »
      La TOB que j’utilise est de 1997.
      La Bible Osty a exactement la même traduction
      Maintenant, je sais bien que ce verset a été modifié dans les versions catholique, ainsi cette version de L. Pirot et A. Clamer où nous lisons:
      et il prit chez lui son épouse. Et sans qu’il l’eut connu, elle enfanta un fils, et il lui donna le nom de Jésus.
      La version de Jérusalem suit celle de Pirot/Clamer ainsi que celle du cardinal Liénart et celle de T. R. Buzy. Je ne mentionnerai pas les versions protestantes qui sont toutes semblables à celle de la TOB. Mais je sais que les modifications apportées au texte biblique pare les catholiques sont réalisées pour maintenir le dogme marial et pour s’opposer au deuxième des dix commandements (qui ne sera jamais aboli) qui interdit de se prosterner devant une statue quel qu’elle soit.
      J’en ai lu l’explication dans le tome IX de la Sainte Bible, commencée par Louis Pirot et continuée par Albert Clamer, éditions Letouzey et Ané; 1950.
      Ainsi, Monsieur, vous n’êtes, come toput bon catholique qu’un idolâtre.

    • silbershark110 doit confondre avec la pucelle d’Orléans ..celle qui entendait des voix …

    • sur ce coup là le pauuuvre Joseph serait bien à plaindre …..une jolie juive à ses cotées (sa côte tout de même) avec la torah qui exige le mariage………. et ne pas la toucher…….pfff c’est inhumain mdr !

    • @Catherine Bunel
      « Marie devait être une jeune fille d’une très grande pureté , comme je le dis souvent »
      Et en quel honneur, cette affirmation ? Rahab aussi était d’une très grande pureté ? Or, elle fait partie des ancêtres de Jésus.

    • fildeferiste parfois je trouve que vous dites des choses très intelligentes d’autres ça me fatigue un peu . J’ai dit dans ce com. ou dans un autre que pour avoir été choisi par Dieu pour enfanter Christ il fallait qu’elle soit d’une grande pureté . Car même s’il est évident , en ce temps là , que les jeunes filles ne consommaient pas avant le mariage ça ne voulait pas dire que leur cœur leurs pensées étaient purs et Dieu regarde au cœur . Il a trouvé en Marie une jeune fille pure de corps mais aussi de cœur . Donc aucun rapport avec la ligné , mais je ne vous en veux pas pour ces accidents de parcourt

    • @Catherine Bunel
      « fildeferiste parfois je trouve que vous dites des choses très intelligentes d’autres ça me fatigue un peu  »
      Votre première partie est presque aussi bien que ma grand-mère, qui rajoute toujours « quel génie, habibi, mes yeux, baroukh hachem », elle, et qui se garde bien de la deuxième : elle pourrait vous apprendre beaucoup de choses, dans la formulation adéquate, et le ladino en prime.
      « il fallait qu’elle soit d’une grande pureté »
      Mais pourquoi diantre ? Vous sentez encore un peu la sacristie, ma sœur, j’espère que vous n’oublierez pas de dire quelques chapelets ce soir. Marie était vierge, point barre, comme n’importe quelle fille d’Israël non mariée ; il n’y avait là ni exploit ni prodige, c’était la norme. Pourquoi voulez-vous qu’elle ait été distinguée par une pureté particulière ? Des œuvres virginales, en somme ? N’avez-vous pas lu qu’il y avait beaucoup de veuves en Israël au temps d’Eliyahou hanavi, et pas mécontentes de l’être pour certaines, mais qu’Élie n’a été envoyé qu’à une, qui n’était pas veuve mieux enveuvée que les autres ?

    • fildeferiste je crois que vous sautez sur votre clavier avant d’avoir tout lu , allez c’est pas grave

    • C’est vraisemblable, il faudra retrouver la vraie BIBLE, pas celle amputée au gré de la volonté des Papes et des Empereurs.

    • Pour une fois je suis d’accord avec Fildefer .. (ne vous étonnez pas s’il neige demain à Marseille ) Marie n’avait rien d’exceptionnel … une juive pieuse parmi les juives de cette époque.. Pourquoi elle et pas une autre … peut être à cause de son statut social très modeste ? C’est un mystère ..

    • La Sainte Marie n’est pas juive. (sa) Et son fils non plus.

    • Aujourd’hui nous nous demandons si la religion est vraiment réel , sai peut être une invention! Sincèrement tout est confus

    • @silbershark110 … Ben voyons ..sur que non ! Elle est palestinienne et Jesus aussi parait il ! ça vous convient mieux cette version ? sinon ya mieux on est plus à une connerie prés chez les cathos ..elle est peut être Romaine ou ……allez on va pousser le bouchon un peu plus loin …Vosgienne !

    • C’est vrai que les cathos n’en sont pas à une erreur près. Par exemple ici, un vrai délire : https://legrandreveil.wordpress.com/

    • @David : Slt, Il y a un livre sur le sujet , « Marie la Musulmane » écrit par un chrétien Français

  2. S’il s’agissait effectivement de cousins, pourquoi Jean-Baptiste (dont la mère était la cousine de Marie, selon la bible) n’est-il pas mentionné comme frère de Jésus ?

    • complètement exact , Ettlinger , il est écrit frères ou sœur parce qu’ils étaient ses frères et sœurs tout simplement , sinon pauvre Joseph il se serait marié pour vivre , justement , comme frère et sœur avec Marie , quel est l’homme qui aurait accepté cela ? Je ne vois pas pourquoi on ne peut imaginer que Marie , tout en ayant obéi à Dieu , n’aurait pas eu une vie normale , c’est bête

    • Catherine

      Je ne vois pas pourquoi on ne peut imaginer que Marie , tout en ayant obéi à Dieu , n’aurait pas eu une vie normale , c’est bête

      de qui de quoi ????? hein ma petite Catherine !

      Ce soir je suis écroulée de rire …..c’est la meilleure de la soirée …..coquine Catherine !!

  3. Est-ce que ça veut dire que les hommes salissent leur épouse lorsqu’ils la touchent ?? (décidément j’suis vraiment décalée moi avec mon enthousiasme pour le sexe…)

    • Cécile MERI
      30 mars 2015 • 11 h 50 min

      Ha ha ha nous avons des sœurs particulièrement en pointe concernant la chose😉 ce ne sont pas des nones mdr

  4. Et alors ? Oui, elle était vierge, mais elle ne l’est plus !! Donc ce n’est plus la peine de l’appeler : La Vierge Marie, car logiquement, on ne peut pas avoir fait des enfants & rester vierge !

  5. salut Paul, une petite question !!
    les frères et/ou sœur de Jésus (dont il est question dans la bible) n’ont ils pas leur propre parents mentionnés dans la même bible ?
    j’attends une réponse sincère hein… lool
    bne journée…

  6. Il fallait bien inventer le dogme mariale à cause de la conception erronée du « Péché Originel » élaboré par Augustin d’Hippone stipulant que tout humain est conçu pécheur par lien de sang.

    Problème : Comment concevoir Jésus sans Péché d’une femme pécheresse ?
    De la doctrine erronée du Péché Originel on a fini par vendre l’immaculée conception avec tous les accessoires.

    L’intelligence spirituelle veut que l’on saisisse qu’on ne se marrie pas pour se regarder dans les yeux.

    Dieu crée la femme pour ‘Adam, ils ont fait quoi dès la création de la femme ?
    La femme de ‘Adam est restée vierge aussi et n’entame sa première relation sexuelle qu’après le Péché pour donner le premier humain Caïn ?
    Tout cela c’est faux !
    Caïn n’est ni le premier fils de Adam et Eve, ni le premier enfant de Adam et Eve, ni l’ainé de Adam et Eve, ni le premier enfant né de toute l’humanité.

    Car, dès la femme crée, ‘Adam et son épouse eurent des relations sexuelles et cela AVANT le Péché et ils eurent aussi des enfants, ce sont les fameux « Fils de Dieu » .

    Joseph n’épouse pas Marie pour ne pas aller vers elle, sinon cela invalide la raison d’être du mariage.
    Matthieu 1:
    24 Joseph s’étant réveillé fit ce que l’ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
    25 Mais il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

    Une fois Jésus né il est évident qu’ils eurent une vie de couple on ne peut plus correct et normal.

    • « on a fini par vendre l’immaculée conception avec tous les accessoires. »

      Joliment dit. Bien entendu, c’est une marchandise ni reprise, ni échangée, car le margoulin fournisseur est « infaillible »!

    • @ shor L

      Vous écrivez :  » la conception erronée du « Péché Originel » élaboré par Augustin d’Hippone stipulant que tout humain est conçu pécheur par lien de sang. »

      Heu, il me semble qu’il dit vrai et c’est pour cela que nous avons besoin d’un rédempteur conçu par le saint-esprit et non de semence humaine.

      Ephésiens 2.1,3″Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés,….et nous étions PAR NATURE des enfants de colère, comme les autres.. »
      Romains 3.9″…nous avons déjà prouvé que tous, juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,….Il n’y a point de juste, pas même un seul…

      Dans genése 2.17, l’homme à mangé de l’arbre de la connaissance et du mal et s’en est suivie une « mort spirituel » et une corruption (au sens propre comme au figuré) de l’humanité.
      Job 9.2 : « Je sais bien qu’il en est ainsi ; comment l’homme serait-il juste devant Dieu ? »
      Ps 143.2 « N’entre pas en jugement avec ton serviteur ? car aucun vivant n’est juste devant toi. »

      Pour être plus complet sur « le péché originel », je pense que quand l’enfant né, il est innocent selon les conceptions humaines. Tant qu’il est bébé « sa nature pécheresse » n’est pas encore « réveillé », il est comme « un ange ».
      A partir de 2, 3 ans environ il sera attiré à enfreindre les règles et devra être discipliné pour son bien et celui du cocon familial. Sa conception du péché (raté la cible) lui sera inconnu tant qu’il n’aura pas fait la paix avec Dieu afin d’être délivré de la colère à venir (matth 3.7, 1thes 1.10, 1 thess 4.9).

      Dans la tradition juive, la majorité religieuse est à 13 ans pour les garçons et 12 pour les filles. Ce qui revient à dire qu’à partir de cette age là, ils doivent être pleinement conscient de leurs actes et assumés leurs décisions, sous l’autorité parentale (quand elle est présente et possible).
      (Il y a aussi les « exceptions », les maladies mental, retard psychomoteur et autres qui rentre dans des schémas d’interprétation beaucoup plus complexe…..et que seul l’esprit-saint peut « gérer »)

      vous écrivez aussi :

      « Problème : Comment concevoir Jésus sans Péché d’une femme pécheresse ? »

      Cela me semble un faux problème car jésus devait justement revêtir un corps corruptible, certes, mais sans corruption de l’esprit ! Vivre une vie sans péché et mourir, afin de ressusciter avec un corps céleste afin que ceux qui croiraient en lui puissent aussi ressusciter et avoir un corps glorieux comme lui (Philip 3.21, Colos 1.18, Apoc 1.5,18)

      Jésus est le nouvel adam pour nous soustraire aux conséquences de la chute d’Adam.

      1 Cor 15.43 : « C’est pourquoi il est écrit : le premier homme, Adam, devint une âme vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant ».
      Hébreux 2.17 : « …il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu’il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dan le service de Dieu, pour faire l’expiation des péchés du peuple

      vous écrivez aussi :

      « Car, dès la femme crée, ‘Adam et son épouse eurent des relations sexuelles et cela AVANT le Péché et ils eurent aussi des enfants, ce sont les fameux « Fils de Dieu » . »

      Ma première impression est plutôt dubitative, mais je prendrais le temps de lire, méditer quand j’aurais le temps afin de ne pas avoir de « préjugé » négatives.

    • A Shor.

      Je suis curieux de savoir où sont passés ces « Fils de Dieu nés d’Adam et Eve avant la chute. En tout cas donc selon vous, ces fils de Dieu nés de cette union avant la chute n’étaient pas si saints que cela puisqu’ils ont engendrés des géants….peu sympathiques à tous égards..

      Arrêtez, Shor ,de dire des âneries. Votre méconnaissance des langues sémitiques dont l’Hébreu ancien et le Sumérien (première langue sémitique attestée par l’archéologie ) donnent une toute autre signification de cette appellation « Fils de Dieu ».

      Avant la chute, bien qu’ils eussent eu la notion de mort, Adam et Eve n’avaient aucune hâte d’avoir des enfants: ils avaient la vie avec eux et en eux.

      Après la chute, ils surent que la mort était en eux: d’où leurs enfants très vite conçus après la chute.

    • Shor.L : vous n’étiez pourtant pas que je sache :
      dans le jardin d’Eden, comme voyeur,
      pour noter si Adam et Eve avaient eu des relations sexuelles
      avant ou après avoir mangé le fruit défendu…!!!

    • @ discovery7
      30 mars 2015 • 14 h 18 min
      il me semble qu’il dit vrai
      _____
      Si Augustin d’Hippone disait vrai, Jésus serait conçu pécheur car il est bien né d’une femme ayant déjà péché.
      Marie avant de concevoir Jésus n’était pas sans péché commis avant ou après la naissance de Jésus, n’est ce pas ?
      Oui ou Non ?

      Donc nul humain (même pas vous) n’est conçu, je dis bien conçu, pécheur, la doctrine de Hippone à un gros souci sur ce point là car on ne peut déclarer quiconque pécheur AVANT même qu’il n’ait commis le mal, or pour commettre le mal, il faut d’abord qu’il naisse dans ce monde.(C’est ce que vous arrivez à démontrer et que je définis aussi moi même)
      La doctrine de l’immaculée conception a bien vu le jour à cause de cette particularité de la doctrine de Hiponne qui estampille tout humain en pécheur dès la conception dans le sein de la mère et non pas lorsqu’il aurait commis sa première infraction.

      Ce n’est pas le miracle de la naissance de Jésus qui fait qu’il est sans Péché, car Jésus est l’incarnation du Christ, c’est à dire de celui qui a existé avant que le monde ne soit, donc celui qui a appris par la Sagesse a triompher de toute chose depuis le commencement en passant par ‘Adam etc..
      Or vous n’ignorez pas que l’Esprit de Christ a aussi « tabernaclé » en ‘Adam qui devait être Le Christ (s’il n’avait raté le but) car il a été le premier et le chef et qu’il avait pouvoir et autorité sur toute la création de Dieu.
      Cependant chemin faisant, ‘Adam rate le but et patatra tout s’écroule et il devint dès lors une « âme vivante », qui perd tout, y compris son rang de Chef sur toute domination, autorité etc d’où le second ‘Adam qui devint parce qu’il ne rate point le but un esprit vivifiant et qui récupère tout ce que le premier ‘Adam avait perdu, du rang de Chef, de fils de Dieu etc…

      Si Dieu par son Esprit qui couvre Marie fait le miracle, c’est afin simplement de confirmer sa Parole depuis Gen.3:15, que c’est la postérité de la femme qui écraserait la tête du serpent et non pas parce que la semence d’homme donnerait un Jésus conçu pécheur.
      Que Jésus naisse de semence d’homme ou pas cela n’aurait rien changé à son statut de  » sans péché ».
      Par contre s’il était né de semence d’homme il serait « postérité de l’homme » et non pas « postérité de la femme ».
      Or gloire soit rendu a Dieu, cette « postérité de la femme » donna un homme, par la puissance de l’Esprit de Dieu et non pas une femme.
      Si Jésus nait ainsi de la vierge, c’est afin de confirmer déjà la puissance de l’Esprit de Dieu sur la puissance du Péché car la « postérité de la femme » ce sont les femmes nées de Eve suite au Péché et encore les prophéties données auparavant à son sujet.
      Dieu voulant donner par là, le signe indubitable que Celui là, né de cette manière, serait le sauveur.

      La particularité de sa naissance donc n’a rien à voir avec la nature pécheresse elle même, mais avec des promesses a accomplir en signe pour l’humanité.

      /////

      @ Un Pasteur
      30 mars 2015 • 14 h 21 min
      ____
      Ces « fils de Dieu » n’ont jamais engendré les géants et je n’ai jamais soutenu cette théorie des géants issue du livre apocryphe de Énoch qui a corrompu le commentaire biblique et certaines interprétations des textes anciens.
      J’ai laissé quatre articles sur mon blog pour expliciter la révélation reçue a cet égard.

      /////

      @Georges Parolier
      30 mars 2015 • 14 h 49 min
      Je vous cite :Shor.L : vous n’étiez pourtant pas que je sache : dans le jardin d’Eden, comme voyeur, pour noter si Adam et Eve avaient eu des relations sexuelles avant ou après avoir mangé le fruit défendu…!!!
      ___
      Vrai, car je n’y étais pas en qualité de voyeur mais en qualité de celui qui voit des choses révélées par le Seigneur dans le texte de la Bible.

      Georges avez vous été un voyeur pour savoir qu’après le Péché Caïn est né ?
      Expliquez moi comment vous savez que Caïn fut, vous y étiez ?

      Ps : les « fils de Dieu » ne sont pas nés dans les choux et ce ne sont pas des anges car aucun anges n’a reçu le nom de « fils de Dieu » et cela jusqu’à ce jour.
      [Jésus est …] Heb.1:4 …devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.
      5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

    • @ shor l

      Pourquoi voulez-vous que Jésus sois conçu pécheur ? Etant d’essence divine, de « semence divine », c’est à dire engendrer par le saint-esprit. Son héritage spirituel était celeste et non charnel. S’il a revêtu cette nature charnel c’est afin de S’IDENTIFIER à notre nature charnel pécheresse. S’IDENTIFIER et non « FUSIONER » dans une nature humaine pécheresse du fait d’avoir été porté par une humble servante du Seigneur en la personne de Myriam.

      Myriam n’était pas sans péché, comme tout être humain. Mais comme Joseph, Zacharie, Elizabeth (Luc 1.6) ils étaient juste devant Dieu car leurs péchés étaient couvert par le sang des agneaux, boucs, en attendant le « rachat » par le Seigneur Jésus-Christ.

      Le but de tous croyant est d’avoir une vie sanctifié afin de ressembler de plus en plus à Jésus (Romains 8.29)

    • @ Shor,
      La doctrine du Péché originel, n’est pas une invention augustinienne, c’est la vérité racontée par la Bible même, pour peu qu’on la prenne au sérieux… Originel veut dire bien-sur à l’origine de la situation qui en a découlé. Il y a un un avant la faute adamique, et un après. Entre les deux la première Tentation, et la première Chute, la Chute originelle.

      Refuser d’admettre le péché originel, ou désobéissance première à la volonté divine, c’est contester la Parole d’une part, et c’est frayer un chemin pour placer la fausse doctrine du salut par les oeuvres.

    • @ discovery7
      30 mars 2015 • 18 h 27 min
      Gilles Veuillet
      30 mars 2015 • 19 h 41 min
      _____
      Il faut comprendre la doctrine du Péché Originel telle quelle a été donné par A de Hippone.
      Lire ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel

      Hippone traduit ce péché originel comme une tare héréditaire à partir d’une mauvaise lecture de Romains 5:12
      Cela veut dire qu’il n’envisage pas que l’homme conçu dans le sein de la femme soit « sans péché ».
      Pour lui dès la conception TOUT humain conçu dès le sein de la femme est déjà pécheur.

      De fait si Jésus venait en Marie pécheresse, il serait aussi pécheur.
      A cause de cette base fondamentale du PO de A de Hippone, le catholicisme a crée le dogme de l’immaculée conception qui fait de Marie un être qui est sans Péché avant la conception de Jésus.
      C’est à cause de cette conception de A. de Hippone qu’est née la doctrine de l’immaculée conception.

      On comprends encore pourquoi le dogme catholique pratique le baptême des enfants dès le plus jeune age car pour eux ils sont pécheurs dès la conception.

      ****

      @Gilles, je n’ai jamais nié le péché de Eve et d’Adam.
      Je conteste la définition et la doctrine érigée de ce péché par Augustin de hippone.

      @Discovery7 : je n’ai jamais dit personnellement que Jésus serait conçu pécheur !!!
      J’ai dit que c’est la doctrine de A. de hippone qui défini cela d’où le dogme de l’immaculée conception.

    • Vous n’en avez pas marre de raconter des sottises Shor?

      Vous niez que la bible parle des fils de Dieu comme des anges alors que c’est écrit. Vous prétendez qu’on ne devient pécheur qu’à partir de la première infraction.

      Concernant les fils de Dieu lisez Job au début quand Satan s’est présenté au milieu d’eux et plus loin quand il est dit qu’ils éclataient en chants d’allégresse au moment où Dieu posait les fondations de la terre donc avant l’apparition de l’homme.

      Quant à votre assertion « les fils de Dieu n »ont jamais engendré de géants cela participe de la même doctrine hérétique sethiste. Mais il y en a aussi d’autres dont celle défendue par leduc. Et comme d’habitude vous vous arc boutez sur un verset isolé pour démonter une évidence assise par plusieurs autres dans la révélation biblique prise dans son ensemble.

      Êtes-vous le gourou d’une secte hérétique ? j’enfonce volontairement le clou car en général une secte au sens moderne du terme est forcément hérétique mais certaines ont le chic de le cacher au premier abord ; mais vous en vous lisant on est choqué de la lourdeur du truc. C’est en effet du très lourd tout ce que vous sortez là. Mais peut être bien parce que vous l’avez essayé auparavant auprès de personnes aussi plombées que vous.

      Concernant votre version des fils de Dieu ne dites plus qu’elle vient d’une révélation car on sait qu’elle provient d’une secte qui a repris les nom des fils de seth .
      On dirait qu’en matière de Bible vous en avez écrit une à vous reçue par révélation ; d’ailleurs n’est ce pas ce que vous prétendez ? vous dites que vous avez reçu par révélation ce que vous venez déballez ici sur ce sujet; c’est cela l’esprit de Jézabel un esprit de prostitution spirituelle qui conduit à l’erreur en cherchant à renverser la vérité biblique.

      Éprouvez donc les esprits qui sont venus vous apporter ce que vous déballez ici ! Après ça comment voulez vous prétendre être mieux perçu que ceux qui prétendent que marie a conçu et est restée immaculée. C’est presque pire.

      On ne devient pas pécheur lors de la première infraction car la bible dit que tous sont égarés, tous sont pervertis tous sont perdus et privés de la grâce de Dieu , tous sont sous « l’empire du péché (Paul dans l’épitre aux romains mais vous lisez pas la bible on le sait déjà)) et encore que il n’y a pas un seul juste (parole que Paul reprend des Psaumes 14 et 53) ou encore que Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance ce qui signifie que cela vient de Dieu et ne dépend pas de l’homme au point de dire que cela vient au moment du premier péché accompli. N’avez-vous jamais lu Romains 11/32 sans l’aide des faux anges qui vous ont apporté ces révélations tordues ??
      Adam rate le but et patatra tout s’écroule ??? on dirait une blague de scénariste fou. Selon vous Adam a raté le but car il devait être le christ et c’est pour ça que Dieu en a fait une âme vivante ?
      Mais comment réussissez-vous à sortir autant d’inepties dans une seule phrase ?
      Ne savez vous pas ce que signifie le terme Christ ? Si oui expliquez nous comment Adam devait être quelque chose qui ne pouvait avoir du sens sans que s’il ratait justement le but ?
      Enfin je ne crois pas que vous comprendrez ce que j’essaie de vous dire car vous avez déjà prouvé avoir du mal à comprendre , aussi je vais essayer d’être plus clair :
      Non content de faire d’Adam le pécheur et le rédempteur dans un prétendu plan originel de Dieu, vous semblez dire que s’il n’avait pas péché (donc si’l n’avait pas raté le but) il aurait été un Christ ce qui devait être sa vocation première. Mais le Christ n’est-ce pas celui que Dieu devait envoyer pour la rédemption d’un monde pecheur ? Comment Adam aurait du être un rédempteur dans un monde non pécheur (dans le cas où il n’aurait pas raté le but : ce que vous posez comme postulat). Ne savez vous pas ce que signifie les mots Christ et rédemption ? Je doute que vous compreniez ce que je vous dis mais j’aurai tenté d’essayer à tout hasard.
      S
      ans péché pas besoin de salut ni de rédemption et donc de Christ. Le comprenez-vous ?
      En vous lisant on a l’impression que Jésus le rédempteur n’était pas prévu avant la création du monde. Et que c’était un plan B à cause de la faillite d’Adam. N’avez-vous jamais lu Pierre qui dit que Jésus était l’agneau sans défaut et sans tache prédestiné dès avant la fondation du monde ?
      Lisez donc votre Bible au lieu de scruter le net à la recherche de nouvelles doctrines en tentant de les faire passer pour de la révélation.

      Vous allez me trouver inflexible mais on peut décemment pas vous laisser débiter ces choses des âmes faibles pourraient être entraînées par vos vents de doctrines pernicieuses.
      Au lieu de mener ce débat vers le haut vous le plombez en le rivant dans les prifondeurs sous terraines des doctrines démoniaques.
      Vous remettez carrément en questions des points fondamentaux concernant la doctrine de la rédemption. Quand vous savez pas laissez reposer v otre clavier cela rendra service à tous et à vous certainement.

      Bien à vous.

      Agent X
      attaché à la répression des fraudes spirituelles lourdes.

    • Et puis j’avais oublié celle là :
      « Caïn n’est ni le premier fils de Adam et Eve, «
      Tiré de https://actualitechretienne.wordpress.com/2015/03/30/les-catholiques-remettent-ils-enfin-en-cause-la-virginite-perpetuelle-de-marie/#comment-208989

      Que vous soyez péremptoire en ce qui concerne les enfants qu’Adam et Ève auraient eu avant de pécher on pourrait à la limite l’accepter puisque vous ne seriez pas le premier à le dire cette version existe chez la plupart des hérétiques ; de même que la version selon laquelle il a existé des hommes avant Adam et Eve existe aussi chez tous ceux qui nient la version litteraliste de la bible on parle de préadamites ou encore d’hominidés ; là où il y a problème avec ça c’est que jusqu’ici vous nous aviez habitués au fait que vous aviez une lecture litteraliste de la bible et vous en vantiez même. Seriez-vous bipolaire des fois?

      Enfin c’est pas là que vous voulais arriver, mais au fait qu’on peine à comprendre que vous puissiez faire mentir à ce point la Bible en prétendant que selon elle, Caïn n’est pas le premier fils d’Adam.
      M’enfin on ne vous reproche pas de le croire ou de le supputer (on peut le faire à partir des blancs) mais de laisser croire que c’est de la Bible que vous tirez ça.
      Si ce n’est pas de la Bible cessez de vous présenter comme le chantre et défenseur de l’orthodoxie biblique et de la révélation transmise aux saints une fois pour toute telle que transmises dans les écritures et rien d’autre.

      Si ce n’est pas dans la Bible que vous avez pris que Caïn n’est pas le premier fils d’adam et ève ne nous dites pas davantage que c’est par révélation personnelle que vous l’avez su car des tas de doctrines hérétiques le prétendent aussi déjà comme vous ne pouvez pas l’ignorez.

      Quand « Un pasteur » vous demande où sont passés ls fameux fils de Dieu, vous devriez lui répondre aussi à la façon de Leduc qu’ils ont été comme Caïn, exilés sur une planète qui existe encore aujourd’hui.

      Ce qui est grave Shor, c’est que vous semblez réellement croire ce que vous écrivez, et ne donnez à aucun moment l’impression de devoir vous remettre en question. êtes-vous à ce point tombé sous l’emprise d’un esprit de séduction pour demeurer aveuglé ?

    • Juste savoir le sens du péché, ou , en vers qui commet on un péché, Dieu ou les hommes?

    • @Cissé cheick oumar
      « Juste savoir le sens du péché, ou , en vers qui commet on un péché, Dieu ou les hommes? »
      Les deux existent.

    • @Agent X (RFS),
      Il me serait bien impossible de vous expliquer ce que vous ne pouvez comprendre mais je ne m’étendrai pas d’avantage.
      Le jour que vous manifesterez un peu d’ouverture afin de comprendre les choses spirituelles, je pourrais vous glisser quelques mots là dessus. Mais aujourd’hui vu ce que je lis de vous c’est peine perdue.
      Jésus dit : Jean 16:12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.

      Tout n’est pas accessible à tous.

      Il y a une clef cependant entre Adam et Jésus, il y a des milliards d’individus pourtant Jésus est appelé le second homme.
      A croire qu’il n’eut existé que deux hommes et le second ne vient que parce que le premier a échoué sinon il ne serait jamais venu car ‘Adam aurait accompli lui même l’œuvre de Dieu.
      Sachez par ailleurs que la mort n’ayant jamais été initié par Dieu, Christ (Esprit) est devenu l’agneau a immoler à partir du moment ou ‘Adam pécha et non pas avant, d’où la prophétie concernant la postérité de la femme écrasant la tête du serpent et son incarnation au travers de l’homme Jésus.

      Vous avez dans l’Écriture trois signes prouvant que Dieu n’a jamais voulu que l’homme pèche et meurt.
      1) Hénoc monte au cieux sans passer par la mort
      2) Elie monte aux cieux sans passer par la mort
      3) A la parousie les chrétiens seront transformés et passeront aux cieux sans passer par la mort

      Savez vous pourquoi la résurrection des morts existe ?
      Elle existe simplement parce que Dieu n’a jamais voulu que l’homme meurt et pour prouver cela il ramène à la vie tous ceux qui croient en lui et que la mort a pris.
      Donc la mort n’a jamais été prévue au programme de Dieu et elle est du fait du choix de l’homme mais Dieu avait prévu de faire sans la Mort.

      Sachez ensuite que le Péché n’était nullement inscrit dans le plan de Dieu.
      ‘Adam a fait son choix, Dieu a joué derrière au réparateur de brèches de sorte que sans la mort, l’humanité serait entrée dans l’Éternité de Dieu ( le repos).
      ‘Adam aurait revêtu simplement un corps céleste au stade ultime de sa perfection.

      Je sais que vous ne comprendrez peut-être rien de ce que j’écris, comme beaucoup d’autres ne le comprendrons pas non plus.
      Je regrette simplement que personne ne puisse véritablement comprendre mais qu’importe au Paradis nous saisirons tous mais je puis vous assurer que je n’aurai pas à rougir de mon enseignement.

      Concernant un pasteur, je lui ai bien répondu car il me sors que je dis des âneries alors que c’est lui qui ne comprends rien !
      Je lui ai indiqué d’aller lire ce que j’ai écrit là dessus.
      Ces fils d’Adam et de son épouse, nés avant le péché sont simplement les fils de Dieu que l’on retrouve en Ge.6 et que l’on prends à tord pour des anges du céleste.
      Sachez d’Adam à la création fut « Fils de Dieu » et ceux qui naquirent de lui AVANT le péché ont hérité de lui sa nature et son rang, ils naquirent tous « fils de Dieu » et ce sont bien eux que vous retrouvez en Ge.6 mais qui malheureusement péchèrent par séduction tout comme Eve.

      Les mystiques et hérétiques c’est vous et non moi, car je demeure dans la doctrine des Écritures, non pas vous qui par hérésies dîtes que les anges sont des fils de Dieu alors que la Révélation en Hébreux 1 l’infirme totalement !
      Mon enseignement n’a rien a voir avec la doctrine séthiste, allez réviser vos cours sur les sectes déjà pour savoir de quoi leur doctrine parle.

      Ps : Évitez de dire que je dis des sottises(vous) ou des âneries(un pasteur) quand vous n’arrivez pas à sonder ce qui est écrit et qui est à la vérité au delà de votre compréhension et de votre entendement. Ce que j’écris, je l’écris pour ceux qui sont déjà affermis, eux ils comprendront.

    • @ Cissé cheick oumar

      C’est bien sur devant Dieu en premier que l’on commet le péché. La transgression du 1er commandement :

      …Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face (allégeance exclusive à l’Eternel Dieu et abandon des « idoles moderne ou pas d’ailleurs »).
      Pour cela, il faut d’abord prendre conscience que l’on a été « délivré de l’Egypte, de la maison de servitude ».

      David lors de son péché avec Bath-Shéba répandit son Coeur devant l’Eternel :

      « J’ai péché CONTRE TOI SEUL, et j’ai fait ce qui est mal à tes yeux, en sorte que tu seras juste dans ta sentence, sans reproche dans ton jugement. » (psaumes 51.6, mais lire le contexte)

      En passant le verset 7 pour shor L, à propos du péché originel, sans provocation aucune : « voici, je suis né dans l’iniquité, et ma mère m’a conçu dans le péché » (psaumes 51.7) c’est une image bien sur, mais révélatrice de la condition humaine « misérable ».

      La justice de Dieu dépasse de loin celle de l’homme, le prophète Elihu dans le livre de Job le fait comprendre au Juste Job :

      « Si tu es juste, que lui donnes-tu ? Que reçoit-il de ta main ? ta méchanceté ne peut nuire qu’à ton semblable, Ta justice n’est utile qu’au fils de l’homme.  » (Job 35.6-7)

      David dans le psaumes n’ignore pas la douleur de Bath-Shéba mais sait bien que c’est d’abord devant Dieu que l’on doit-être en règle. Dieu lui pardonna son péché, mais sa faute engendra de multiples conséquences négatives. La royauté se pratique dans la justice, la sagesse et l’obéissance aux lois de Dieu.

      Humainement, il est parfois (souvent) difficile de comprendre que Dieu peut pardonner à la pire des « crapules », l’homme peut ne pas pardonner à « un tel », mais celui-ci peut quand même être pardonné par Dieu. Exemple d’un croyant en Jésus, pardonné bien que son passé fut lourd :

    • @ Shor,
      Ne prenez pas d’infos théologiques sur Wikipedia, il n’y a justement pas de contrôle théologique de ce qui est écrit en ce domaine. Quant à corriger wikipedia est une tâche ardue et vaine, puisque l’on peut renverser en un rien de tant ce qui a été apporté.
      S vous voulez connaître Augustin d’Hippone, lisez-le, c’est accessible en Français. Je publie moi-même quelques textes et d’autres sont en préparation: http://nouvelle-alliance.voila.net/g/2.html#augustin.
      Je ne prétends pas que ce qu’il a fait de la doctrine du péché originel quant au baptême soit juste. Mais en ce qui concerne la doctrine du salut, c’est très bon et vous feriez bien de l’étudier.

    • Gilles Veuillet
      31 mars 2015 • 20 h 13 min
      _______
      http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/69_xv_1_2_07.pdf

      Même sur vos textes proposés concernant Augustin d’Hippone ce dernier spécule que le péché de ‘Adam est transmis par lien de sang de génération en génération.
      Donc pour Augustin l’enfant conçu est déjà pécheur et il est encore plus pécheur à sa naissance.

      Quand David dit dans le psaume 51:5 (51-7) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.
      Il n’a jamais dit dans ce verset qu’il est conçu pécheur et né pécheur.
      Vous voyez la différence là ?
      David dit-il qu’il est conçu pécheur et né pécheur ?
      Non.

      Il dit qu’il est conçu dans un monde ou le péché est déjà présent et qu’il est né dans un monde ou l’iniquité est déjà présente.
      En gros qu’avant même qu’il ne soit conçu que le Péché existait déjà dans le monde de même que l’iniquité et que c’est dans un tel contexte qu’il est arrivé subissant par la suite en sa chair cette puissance du Péché telle que Paul l’explique en Romain7

      Paul donne un canevas :
      Le premier point : sans loi, le péché est mort,
      Le second point qui lui est semblable : le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.

      Pour qu’un Péché soit et puisse être imputé, il faut au préalable :
      – Dieu et un être moral, tel que l’humain,
      – Une loi, un commandement, un ordre spirituel émanant de Dieu à l’attention de cet être moral,
      – L’être moral doit impérativement avoir la connaissance de cet ordre,

      Au moment où Dieu donne le commandement, il y a deux résultats possibles :
      • La Justice par l’obéissance au commandement.
      • Le Péché par la désobéissance au commandement.

      Ce qui détermine la Justice ou le Péché, c’est le choix de l’individu ou de l’être moral, envers le commandement.

      Expliquez moi en quoi un foetus ou un nouveau né est déjà impacté par la Loi vu qu’il n’a déjà aucune conscience du monde dans lequel il se trouve.

      Donc cessons de jouer sur les mots, la conception de Augustin d’Hippone sur le PO est fallacieuse.

    • Agent X (RFS)
      31 mars 2015 • 10 h 49 min
      Je vous cite : Vous n’en avez pas marre de raconter des sottises Shor?
      ____
      Et vous ?

      ***
      Je vous cite : Vous niez que la bible parle des fils de Dieu comme des anges alors que c’est écrit.
      ____
      Je ne nie rien du tout du fait que cela n’a JAMAIS été écrit !
      Si c’était écrit, vous aurez pu dire que je nie, mais ce n’est pas écrit donc je ne nie rien du tout !

      Je dis c’est pas écrit ! Et vous n’avez pas un iota d’écrit biblique pour le confirmer.
      Un point c’est tout.

      C’est écrit où que les fils(Ben) de Dieu(‘Elohiym) sont des anges(mal’ak) ?
      Montrez moi le verset Biblique les stipulant et où c’est écrit !
      Ben ‘Elohiym = mal’ak maintenant ? mdr…
      Ps : On y sera encore au retour du Christ et après son retour que vous n’aurez pas trouvé le texte… !
      Amusez vous bien avec vos hérésies !

      Ps : Les traductions qui donnent ange pour ben elohiyms sont dans une interprétation erronée et personnelle des auteurs car le texte d’origine dit bien Ben ‘Elohiym et non pas mal’ak

      ***
      Je vous cite : Vous prétendez qu’on ne devient pécheur qu’à partir de la première infraction.
      ____
      C’est une doctrine biblique que nul n’est conçu pécheur et que nul ne nait pécheur.
      On nait de la chair, en prédisposition au Péché, par la suite il est évident que tous pèchent à cause de la faiblesse de la chair.
      Un seul n’a pas péché : Jésus le Christ !

      Cependant, le péché d’Adam n’a jamais été imputé à quiconque, de même que le péché de quiconque n’est imputé a autrui car l’âme qui pèche c’est elle qui meurt sauf si elle se repent !
      Confondez pas péché et conséquence du péché.
      La mort est la conséquence du Péché d’Adam mais ce n’est pas le péché d’Adam.
      Va savoir si vous allez comprendre…
      Mais c’est dit !

      ***
      Je vous cite : Concernant les fils de Dieu lisez Job au début quand Satan s’est présenté au milieu d’eux
      ____
      Et alors, où c’est écrit que ces fils(Ben) de Dieu(‘Elohiym) étaient des anges(mal’ak) ?
      C’est écrit quoi ? fils(Ben) de Dieu(‘Elohiym) ou anges(mal’ak) ?
      C’est écrit « fils de Dieu » et non pas ange.
      Donc vous ne pouvez pas conclure que c’était des anges car ce n’est pas écrit !

      Je vous le fait sans décodeur car vous ne comprenez pas :
      ► Vous avez une assemblée de fils de Dieu avec Satan qui se présente au milieu d’eux dans le Nouveau Testament !
      Ou ça ?
      Dans Jean13 V: 1 à 31.
      Il y a Jésus et les 12 apôtres (des humains et non pas des anges, tous fils de Dieu) et Satan vint aussi se présenter parmi eux, la preuve le texte dit : il entra dans Judas
      Donc Satan aussi était bien là, il s’y présenta comme au temps de job, il a pas été invité !

      Les fils de Dieu avec Satan qui se présente au milieu d’eux sont des anges aussi ?
      Que nenni !

      CQFD !

      ***
      Je vous cite : et plus loin quand il est dit qu’ils éclataient en chants d’allégresse au moment où Dieu posait les fondations de la terre donc avant l’apparition de l’homme.
      ___
      Ah bon c’est écrit cela où ?
      Vous êtes certains de lire correctement le texte ?
      Vérifiez encore !

      Je vous la joue encore :
      Job 38:6 : …Ou qui en a posé la pierre angulaire,
      7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?

      On parle ici de la terre et de la pose de sa pierre angulaire.
      Vous avez déjà vu la pierre angulaire de la terre ?
      La terre est ronde, comment peut-elle posséder une pierre angulaire ?
      Cela ne vous choque pas que l’on parle d’une pierre d’angle sur quelque chose de rond ?
      Donc on est dans une métaphore car la pierre d’angle est sensée lier deux choses distinctes.
      Et vous voulez l’explication ?
      Je vous la donne : La pierre angulaire ici c’est Christ !
      Il existait déjà depuis bien avant la création du monde et quand le monde fut crée il a lui aussi été présenté au monde.
      Adam l’a aussi connu et ils s’en est réjoui. Et non seulement ‘Adam l’a connu mais encore les autres fils de Dieu présents à cette époque sur terre l’on connu et eux aussi s’en sont réjouis.
      Il n’y a rien de mystérieux en ces choses, sinon pour vous peut-être mais pour moi non !

      Le texte en Job parle en une phrase mais la réalité est toute autre.

      ***
      Je vous cite : Quant à votre assertion « les fils de Dieu n »ont jamais engendré de géants cela participe…
      ___
      Sur ce point je suis catégorique et ferme, aucun « fils de Dieu » n’a engendré de géants.
      Déjà tout fils de Dieu est un humain
      Ils ont engendré avec les filles des hommes(des humaines), des héros, des humains fameux dans l’antiquité mais pas les géants qui ne sont pas des humains.

      Les géants sont des hominidés, une espèce à part entière crée au commencement par l’Éternel Dieu au même titre que les autres êtres vivants peuplant la création.
      Les dinosaures ont été crée par Dieu…les géants aussi !

      Je n’ai jamais vu une souris accoucher d’un éléphanteau et si c’était à voir en hypothèse une femme normalement constituée ne peut accoucher d’un bébé géant.
      Même la médecine actuelle pourrait le confirmer vu la taille d’un géant.
      Naturellement c’est impossible car le géant faisait au moins deux fois la taille d’un humain sinon plus.

      Des humains ne font pas des géants.
      Des humains font des humains un point c’est tout !

      Arrêtez vos hérésies cabalistique.

    • Le péché d’adam n’a jamais été imputé à quiconque dites-vous
      Ou vous faites l’idiot tordu et camé ou vous savez très bien qu’il ne s’agit pas du péché commis exactement de la même façon qu’adam . et ‘de grace ne me faites pas un commentaire de texte à rallonge sur ce terme
      car bien sûr que le péché d’adam pèse sur l’humanité entière par ce qu’il a engendré pour tous les hommes puisque tous sont perdus à cause de ça.
      Vous allez faire une distinction entre le péché et sa conséquence tordu comme vous l’avez déjà prouvé mais le péché d’adam est lié étroitement à sa conséquence car c’est par la transgression d’adam que la mort est venue dans le monde et Paul dit en romain 5 que tous les hommes sont impactés quand bien même leur transgression ne serait pas semblable à celle d’Adam.
      Mais tel qu’on vous connait vous trouverez à redire et un long développement pour expliquer ce que Paul a voulu dire etc et vous continuez à saouler votre monde en donnant encore la preuve de votre état interne. Car Shor vous n’allez pas bien faites gaffe
      vous n’en dormez presque pas. c’st mauvais signe! meme si on s’en doutait un peu.

      Quant à la chair quand vous dites qu’on n’ait de la chair en prédisposition au péché je suppose que vous vous réussissez à trouver [dans votre chair] une seule chose qui vous empêche de ne pas succomber au péché quand paul lui-même dit que la chair est vendu au péché ou encore que par elle on est esclave du péché. Je suppose que vous trouvez dans votre chair une loi de vie qui contourne cette fatalité intrinsèque.

      Rien qu’a lire le début je n’ai pas eu envie de lire la suite car on voit bien que vous voulez absolument sortir la tête haute dans ce bourbier où vous vous êtes fourré tout seul par orgueil charnel et spirituel. Vous avez voulu passer sur le net pour ce que vous n’êtes pas et en lieu et place vous vous révélez pour ce que vous êtes vraiment et c’est bien fait pour vous . Nan! car ça la fout mal !

      Allez je ne fais pas que ça dans la vie tout le monde n’est pas comme vous car on a compris que vous, vous prenez sur actuC votre thé au logis
      mais à l’avenir rajoutez juste du sucre et pas toutes ces choses qui ne vous réussissent pas.

      Santé !

      Agent X

    • ah oui juste une dernière chose pour faire un tour complet de votre doctrine du péché O.
      vous avez repris à votre compte une parole d’Ezéchiel en la détourner pour contourner ce que Paul a reçu comme révélation lorsqu’il dit que tous meurent en Adam
      on a bien compris que Shor lui n’a pas eu cet impact du péché d’adam.
      Ne soyez donc pas étonné si on comprend aussi que par conséquent vous ne pouvez invoquer à votre profit la suite du verset

    • @Shor L c’est de ça que je parlais – quand vous me félicitiez presque d’être « avec vous » un des rares défenseur de l’Écriture – l’autre fois quand je disais qu’à de nombreuses reprises vos doctrines ne sont pas bibliques.

      Augustin a bien décrit une réalité biblique et d’ailleurs ça ne vient pas d’Augustin.
      Et le péché originel (est-ce que vous savez au moins à quoi cela tient réellement dans le fond, cette doctrine ?) n’empêche pas que Marie fut une bonne épouse qui avait la crainte de son Dieu et qui PAR CONSÉQUENT eut des relations conjugales avec son époux Joseph.

      Dans le cas contraire ils auraient été de mauvais époux l’un l’autre car la Bible lie très clairement mariage – sexualité et ce qui en découle : procréation.

      Et l’état de pécheresse de Marie n’empêche nullement que Jésus soit sans péché.
      Vous avez ce raisonnement :

      « Puisqu’il est impossible (selon vous) que le péché originel soit à la fois vrai et que Jésus n’en fut pas héritier, alors je rejette tout l’enseignement scripturaire sur le péché originel. »

      Hors j’ai appris avec Dieu qu’il ne faut pas raisonner mais croire, quand cela nous dépasse. Je ne parles pas de mettre son cerveau au placard, mais qu’en toute situation c’est la Parole qui prévaut et que Dieu expliquera les détails.

      Au début de ma conversion, par le témoignage de l’Écriture et ce qui était produit dans mon coeur, j’avais la ferme assurance que Jésus est Dieu. Mais je n’arrivais pas à saisir comment Dieu pouvait être au Ciel à la fois et sur Terre en même temps. Mais je me souviens très bien de ce jour de questionnement, où je me suis dit « après tout rien est impossible à Dieu ».
      Puis plus tard Dieu m’a montré par l’exemple de l’air dans la bouteille que même via la nature nous pouvons avoir une explication tout à fait rationnelle, tout en étant qu’un aspect.

      Quant à votre assertion sur « les fils de Dieu » vous avez du lire je ne sais quelle légende ou apocryphe mais surement pas le livre de la Genèse inspirée de Dieu.

    • @Agent X (Réel Fils de Satan ?)
      1 avril 2015 • 10 h 51 min

      ***
      Je vous cite : Le péché d’Adam n’a jamais été imputé à quiconque dites-vous
      Ou vous faites l’idiot tordu et camé ou vous savez très bien qu’il ne s’agit pas du péché commis exactement de la même façon qu’adam .

      ____
      S’il ne s’agit pas du péché d’Adam, il s’agit du péché de celui qui le commet.
      Donc ce n’est pas le péché d’Adam.
      C’est qui l’idiot tordu et le camé ici….Moi ?
      Vous regardez dans la mauvaise direction alors.
      Tenez, prenez ce miroir.

      ***
      Je vous cite : car bien sûr que le péché d’adam pèse sur l’humanité entière par ce qu’il a engendré pour tous les hommes puisque tous sont perdus à cause de ça.
      ____
      Il s’agit en cela des conséquences du Péché d’Adam sur le monde : la mort, mais personne n’est imputé du Péché d’Adam.
      La mort c’est la conséquence du Péché d’Adam, ce n’est pas son Péché.

      Visiblement vous ne savez même pas ce que signifie l’impression : « être imputé du Péché d’autrui »

      Celui qui serait imputé du péché d’Adam serait déclaré pécheur avant même qu’il ne soit conçu.
      Personne n’est imputé du Péché d’Adam car nul n’est déclaré pécheur avant d’être conçu mais tous sont imputés des conséquences du péché d’Adam car tous sont mortels avant même d’être conçu.

      Saisissez la nuance au moins et cessez de faire croire que vous savez quelque chose quand vous voguez en eaux troubles.

      ***
      Je vous cite : Vous allez faire une distinction entre le péché et sa conséquence tordu comme vous l’avez déjà prouvé mais le péché d’adam est lié étroitement à sa conséquence car c’est par la transgression d’adam que la mort est venue dans le monde et Paul dit en romain 5 que tous les hommes sont impactés quand bien même leur transgression ne serait pas semblable à celle d’Adam.
      __
      Cessez de tourner en ronds, c’est vous Mr girouette ?

      Selon Ro.5.12, tous sont imputés des conséquences du Péché entrant dans le monde, c’est à dire de la mort, tout en étant déclarés pécheurs (car il péchait effectivement de leur vivant) mais sans que leur péché ne leur soit imputé, faute de loi.

      Avant même de pécher eux même, ils sont conçus mortels et naissent tous mortels mais ils ne sons pas conçus pécheurs et ne naissent pas pécheurs.
      Paul le confirme en disant qu’avant la Loi leur propre péché commis ne pouvait même pas leur être imputés faute de loi, donc ce n’est pas le péché propre à ‘Adam qui aurait pu leur être imputé !
      C’est écrit là : 13 car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi.

      Lisez bien : le péché n’est PAS IMPUTÉ quand il n’y a point de Loi.
      La loi est venue avec Moïse, donc AVANT la loi, aucun péché n’était imputés aux hommes.

      Vous comprenez ? Non !
      (Sinon prouvez le que vous comprenez !)
      [Gloire soit rendu à Dieu qui cache la révélation aux sages de ce monde , béni soit son nom car je vous dis les choses et malgré cela vous êtes encore INCAPABLE de comprendre !
      Aaaaaaaaaalllllléluiiiiiiiiiiiiiiiiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!!!!!!!!!!!]

      Cela veut dire que certains hommes quoique ayant péché eux même depuis Adam jusqu’à la Loi, n’ont pas pu être imputés de leur péché car la Loi n’existait pas à leur époque.
      Cependant la mort leur a été imputée à cause du Péché qui est entré dans le monde depuis le péché d’Adam.

      C’est pourquoi Christ venant a payé le prix de ces péchés (il a subit l’imputation du péché de ces hommes) restés impunis auparavant quand la Loi n’existait pas et cela il l’a fait à la Croix !
      Néanmoins, quoique leur propre péché ne leur était pas imputé, ils étaient tous impactés par la conséquence du Péché dans le monde : la mort !

      Visiblement vous êtes encore incapable de saisir la différence et pourtant cela crève les yeux !

      ***
      Je vous cite : Quant à la chair quand vous dites qu’on n’ait de la chair en prédisposition au péché je suppose que vous vous réussissez à trouver [dans votre chair] une seule chose qui vous empêche de ne pas succomber au péché quand paul lui-même dit que la chair est vendu au péché ou encore que par elle on est esclave du péché. Je suppose que vous trouvez dans votre chair une loi de vie qui contourne cette fatalité intrinsèque.
      ______
      J’ai écris ceci : On nait de la chair, en prédisposition au Péché, par la suite il est évident que tous pèchent à cause de la faiblesse de la chair.

      Où ai-je écrit que je suis hors du lot car j’ai écrit: « tous pèchent à cause de la faiblesse de la chair » !

      Vous savez lire et comprendre ?
      Non !
      (Sinon prouvez moi que vous comprenez !)

      ***
      Je vous cite : Rien qu’a lire le début je n’ai pas eu envie de lire…
      ___
      Si du moins vous compreniez, mais cela n’est pas donné à tous et déjà pas à vous !
      La Révélation vous est cachée et cela c’est la malédiction d’ Ésaïe !

      Gloire soit rendu au Père qui cache ces choses aux sages de ce monde et les révèle aux enfants !

    • @ Agent X (RFS)
      1 avril 2015 • 11 h 18 min
      Je vosu cite : …Paul a reçu comme révélation lorsqu’il dit que tous meurent en Adam…
      __________
      Et alors ?
      Êtes vous certains de comprendre ce que vous écrivez ?

      Je vous traduis sans décodeur car vous ne voyez toujours pas :
      C’est écrit « tous meurent en Adam » ce n’est pas écrit « tous pèchent en Adam ».
      On parle de mort ici pas de Péché.

      Ce qui est imputé aux hommes c’est la mort, même lorsque leur propre péché n’a pas pu leur être imputé(la génération entre Adam et la Loi), et non pas le péché d’Adam.

      Mdr.

    • @ Kindou de Guyane
      1 avril 2015 • 12 h 50 min
      _____
      Je ne vous reproche pas vos convictions, quoi que je ne soit pas en accord avec votre postulat sur le PO etc, mais je vous reproche de juger en néophyte ce qui vous est inaccessible ou ce que vous ne comprenez pas.
      On ne peut juger d’une chose que si on maitrise un sujet. Vous jugez sans maitrise c’est ce que je vous reproche.

      Hébreux 5:14 Mais la nourriture solide est pour les hommes faits, pour ceux dont le jugement est exercé par l’usage à discerner ce qui est bien et ce qui est mal.

      Cependant vous êtes libre de penser ce que vous voulez.

  7. Même si Marie n’a eu que Jésus, l’écriture mentionne très bien les choses.
    Marie enfanta son fils PREMIER NÉ, donc cela parle et laisse entendre que Joseph et Marie ont eu d’autres enfants.
    Ensuite il est aussi écrit que Joseph ne l’a connu pas (sexuellement) jusqu’à ce quelle enfanta un fils auquel on lui donna le nom de Jésus.
    Joseph et Marie on vécu conjugalement par la suite d’une manière normale comme tous les couples maries de leur époque.
    La sexualité dans le mariage n’est pas un péché, au contraire car depuis la création, il est dans le plan de Dieu de peupler la Terre. Croissez et multipliez. C’est de la façon que Dieu a prévu. Un homme et une femme.
    La religion historique a diabolisé cet acte pur et légitime même que pendant l’âge des ténèbres, au moyen-age certains prêtres Romains disait que la femme était l’intermédiaire entre l’homme et le diable.
    On reconnaît l’arbre à son fruit.
    Les magisteres c’est peut être bien mais la parole de Dieu c’est l’exemple a suivre.
    PS. Même si Satan cite parfois l’écriture, Jésus l’a replace dans son contexte.
    Mieux vaut obéir à Dieu qu’aux enseignements humains même religieux.

  8. Si Marie avait d’autres enfants biologiques, Jésus n’aurait pas confié Marie à l’apôtre Jean à la croix (Jean 19, 26-27), et puis Jean n’aurait pas pris Marie chez lui. En plus, ces enfants n’auraient pas accepté qu’une personne, fut-elle l’ami de Jésus prenne leur mère, parce qu’effectivement, depuis le crucifiement de Jésus Marie va vivre pour toujours chez l’apôtre Jean.

    • @ Guy

      C’est une bonne et intelligente réplique .
      mais de toute manière lorsque nous comparaitrons au « tribunal de Christ »
      il ne nous sera point demandé :
      si nous avions cru ou si nous n’avions pas cru
      que Marie, mère de Jésus, était restée vierge après son accouchement,
      (beaucoup de bruit pour rien, comme dirait un ami
      amateur de Mogettes de Vendée)…!!!

    • Guy , dans Matthieu 12/47 ou Marc 3/32 ou même Luc 8/20 il est dit que lorsque Marie est venue avec les frères de Jésus pour le voir et lui parler , il ne c’est pas précipité pour les voir disant que ceux qui étaient là , présent avec lui , était sa mère ou ses frères car ils faisaient la volonté de son Père , Alors que Jean était constamment avec lui et la bible dit même que c’était le disciple que Jésus aimait donc moi je ne suis absolument pas étonnée qu’il ait préféré confié Marie à Jean qui était au pied de la croix avec elle

    • @Guy
      Cela n’est pas une réflexion suffisante pour écarter le texte biblique lui même.

      Des frères de Jésus qui étaient présents à l’époque aucun n’étaient apôtres ou véritablement convaincus de l’identité de jésus car voici ce que déclare l’Écriture d’eux :
      Jean 7:1 Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car il ne voulait pas séjourner en Judée, parce que les Juifs cherchaient à le faire mourir.
      2 Or, la fête des Juifs, la fête des Tabernacles, était proche.
      3 Et ses frères lui dirent: Pars d’ici, et va en Judée, afin que tes disciples voient aussi les œuvres que tu fais.
      4 Personne n’agit en secret, lorsqu’il désire paraître : si tu fais ces choses, montre-toi toi-même au monde.
      5 Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui.
      6 Jésus leur dit : Mon temps n’est pas encore venu, mais votre temps est toujours prêt.
      7 Le monde ne peut vous haïr ; moi, il me hait, parce que je rends de lui le témoignage que ses œuvres sont mauvaises.
      8 Montez, vous, à cette fête ; pour moi, je n’y monte point, parce que mon temps n’est pas encore accompli.
      9 Après leur avoir dit cela, il resta en Galilée.
      10 Lorsque ses frères furent montés à la fête, il y monta aussi lui-même, non publiquement, mais comme en secret.

      Si on se réfère à cela, confier sa mère à un apôtre est spirituel car n’est-il pas plus sage de confier son parent à celui qui fait la volonté de Dieu, qu’à celui qui ne le fait point ?
      Jésus lui même disait : 46 Comme Jésus s’adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler.
      47 Quelqu’un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
      48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait : Qui est ma mère, et qui sont mes frères ?
      49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères.
      50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère.

      Or si l’on se réfère à ce texte, même Marie a un moment a eut des doute au sujet de Jésus car disait-elle, qu’il était hors de sens. Marc 3:21 Les parents de Jésus, ayant appris ce qui se passait, vinrent pour se saisir de lui ; car ils disaient : Il est hors de sens.

      Par la suite on retrouvera Marie avec les autres lors de l’effusion de l’Esprit mais il faut comprendre par là que Jésus avait fait un très bon choix que de la confier à Jean l’apôtre en vue des choses à venir.

  9. Pourquoi vouloir absolument raison alors que les évangiles parlent clairement des frères et sœurs de Jésus. Qu’est ce que cela change dans le message de Pâques?
    Jésus lui-même nous met en garde contre les dangers de la tradition qui annule la Parole de Dieu.
    Marc 7:8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
    Matthieu 15:6 Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
    Colossiens 2:8 Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires du monde, et non sur Christ.
    Si les arguments pour dire les « frères et sœurs » de Jésus, ne sont que des cousins et cousines ou des demi-frères et demi sœurs le prêtre romain devraient appeler ses paroissiens et paroissiennes « cousins et cousines » ou « demi frères et demi-sœurs »

  10. Avant de dire des âneries, cherchez d’abord à connaître c’est quoi la virginité perpétuelle. Allez sous la croix du Christ dans les Évangiles et comptez combien de Marie y étaient et vous saurez qui était les autres Mariés et vous comprendrez que les Jacques et autres ne sont pas des fils de la Sainte Vierge.Nous ne permettrons pas qu’on jette de l’oprobe sur les écritures saintes et sur notre Mère Sainte.

    • votre sainte mère ? Vous parlez de celle qui se présentait comme une humble servante qui avait besoin de Jésus comme sauveur ?

    • sainte mère vous dites . expliquez moi svp…

    • Merci Joseph pour votre très bonne conviction.Ici il y a plains des gens qui veillent détourné les fidèle à la parole du Seigneur.Est il possible de confier ta mère à une autre personne que ton frère présent sur seine?Il parle ce qu’ils ne savent pas.Que DIEU les pardonnes.

    • Jean Claude , très certainement que Jésus avait beaucoup plus confiance en Jean qu’en ses frères pour garder Marie dans les voies de Dieu ; et comme le soutenait , Guillaume farel je crois , dans luc 2/7 il est bien parlé du fils PREMIER né de Marie . Or si ce devait être son unique enfant il aurait été écrit « son enfant  » et non son fils PREMIER né . Pourquoi voulez vous que ce soit grave que Marie , qui était une femme mariée , consomme son mariage avec Joseph et ait d’autres enfants . Quand l’ange l’a avertit que Dieu l’avait choisi comme celle qui allait enfanté Jésus il ne lui a pas dit qu’elle devrait rester vierge toute sa vie . Il a même dit a Joseph de ne pas la laisser parce que c’était Dieu qui l’avait choisi

    • @ Joseph Ngoto

      Vous écrivez; « Avant de dire des âneries, cherchez d’abord à connaître c’est quoi la virginité perpétuelle »
      Que disent Les saintes Écritures sur la virginité perpétuelle de Marie. RIEN! Mais les Saintes Ecritures soulignent clairement:
      1. Marie enfanta son fils PREMIER NÉ, donc cela parle et laisse entendre que Joseph et Marie ont eu d’autres enfants (Luc 2:7).

    • Mieux que de le laisser entendre cela confirme le fait qu’elle eut d’autres enfants par des voies naturelles car ici le terme « premier né » équivaut a « son premier enfant » , sans quoi il aurait été écrit « et c’est là qu’elle mit au monde son fils unique ».

    • @ Joseph Ngoto

      Vous écrivez; « Avant de dire des âneries, cherchez d’abord à connaître c’est quoi la virginité perpétuelle »
      Que disent Les saintes Écritures sur la virginité perpétuelle de Marie. RIEN!, absolument RIEN. Mais les Saintes Écritures soulignent clairement que :
      1.) Marie enfanta son fils PREMIER NÉ, donc cela parle et laisse entendre que Joseph et Marie ont eu d’autres enfants (Luc 2:7).
      2.) Joseph ne la connut point JUSQU’A ce qu’elle ait enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus. Ce qui laisse entendre qu’après la naissance du Seigneur, Joseph et Marie se connurent sexuellement.(Matthieu 1:25)
      3.) les évangiles mentionnent les noms de ses frères et parlent sans les nommer des sœurs de Jésus. « N’est-ce pas le fils du charpentier ? n’est-ce pas Marie qui est sa mère ? JACQUES, JOSEPH,SIMON ET JUDE, ne sont-ils pas ses frères  et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous ?  » (Marc 6:3)
      4.) Jésus confia Marie au disciple Jean pour la simple raison sa famille et ses frères ne croyaient pas en Lui.  » Car ses frères non plus ne croyaient pas en lui » (Jean 7:5)
      5.) Ce n’est qu’après la mort et la résurrection du Sauveur que ses frères apparaissent au nombre de ceux qui ont cru.  » Tous d’un commun accord persévéraient dans la prière, avec les femmes, et Marie, mère de Jésus, et avec les frères de Jésus » (Actes 1:14)

      Savez-vous ce que disent les Saintes Écritures sur ceux qui « annule » les Saintes Écritures au profit de leur Tradition religieuse:

      « Vous annulez ainsi la parole de Dieu au nom de votre tradition. HYPOCRITES, Esaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit : CE PEUPLE M’HONORE DES LÈVRES. MAIS SON CŒUR EST ÉLOIGNÉ DE MOI. C’est en vain qu’ils m’honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d’hommes » (Mt 15:6-9)

    • Mais , Joseph Ngoto , personne n’a critiqué votre mère , d’ailleurs je ne pense pas que qui que ce soit la connaisse

    • Joseph Ngoto Bien dit mon frère .. Que Dieu pardonne tout ceux qui cherche a salir notre Sainte Vierge , Marie et Joseph étaient pur et très pieu car envahi de l’Esprit Saint …

  11. histoire, marie, Régis Burnet, virginité perpétuelle

    silbershark110
    J’oubliais de dire que la préposition « jusque » amène un terme a l’abstinence sexuelle du couple. Maintenant, pour Joseph Ngoto, Si Marie est votre mère sainte, alors Dieu ne peut pas être votre Père et Jésus votre Sauveur. N’oubliez jamais qu’il est interdit de modifier quoi que ce soit dans la Bible. Votre religion qui n’est pas chrétienne mais qui se déclare comme telle l’a fait, tout comme les témoins de Jéhovah pour asseoir ses doctrines, elle l’a fait en interdisant la lecture de la Bible jusque Vatican II en tuant et torturant les chrétiens et chrétiennes qui ne voulaient qu’assoir leur foi dans les Ecritures et non dans des superstitions. Je sais qu’une grand’mère de mon épouse a été mise à la porte par le curé parce qu’elle lisait la Bible.
    Maintenant, je sais qu’un grand nombre de vos curés sont homosexuels (vice qui est condamné à mort par la loi transmise par Moïse. Dieu ne change pas et ses lois sont immuables. Maintenant, l’épitre aux hébreux dit que Christ possède un sacerdoce qui n’est pas transmissible (ou immuable) – Hébreux 7.24. Or, vous les catholiques transmettez ce sacerdoce à Marie.

    12 réponses

    silbershark110

  12. Jésus-Christ est Seigneur et est né d’une vierge comme le dit la prophétie. Si il a des frères, ce qu’ils sont nés après Lui

  13. Et qui a porté le sauveur dans ses humbles entrailles.

  14. Frère Shor L, bonjour! Pourquoi ne pas penser que les « fils de Dieu » de Genèse 6 sont ceux auxquels fait référence Jude dans les versets 5 à 7 : « le Seigneur (…) fit ensuite périr les incrédules; {le Seigneur} a réservé pour le jugement du grand jour, enchaînés éternellement par les ténèbres, les anges qui n’ont pas gardé leur dignité mais qui ont abandonné leur propre demeure; que Sodome et Gomorrhe qui se livrèrent comme eux à la débauche et à des vices contre-nature, sont donnés en exemple, subissant la peine d’un feu éternel » ?
    En effet, les anges sont appelés « fils de Dieu » dans l’AT. « qui ont abandonné leur propre demeure » c’est à dire qu’ils ont abandonné le Ciel, le monde invisible pour s’accoupler avec les filles de hommes. « se livrèrent à la débauche »-« vice contre-nature » c’est à dire qu’ils ont des rapports avec des humaines, ce qui n’est pas de leur nature.
    Ne pourrait-on pas lire les Ecritures de la sorte? Fraternellement.

    • Ce n’est pas l’AT qui éclaire le NT mais le NT qui éclaire l’AT.
      Selon le NT :
      5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?

      Il y a en effet, une différence capital entre un fils(les humains élus) et un serviteur(les anges).
      ‘Adam fut crée en fils de Dieu en image et gloire de Dieu ce qui n’est le cas d’aucun des anges.
      A sa création ‘Adam était supérieur aux anges car il fut crée en « fils de Dieu ».

      Judes parlant des anges ne mentionne aucun en fils de Dieu et les anges qui ont péché sont Satan et ses anges.
      « enchaînés dans les abîmes de ténèbres » c’est le cas de tous les anges qui ont péché et non pas le cas d’une catégorie d’ange.

  15. Ils sont allés voir un gynéco !!

  16. Nous allons avoir un message de Jean Luc B ……………moi je renonce, nous sommes à nouveau parti pour xxxll coms

    • Colombe
      30 mars 2015 • 15 h 53 min
      …moi je renonce…
      _____
      Proverbes 19:13 Et les querelles d’une femme sont une gouttière sans fin.
      Proverbes 27:15 Une gouttière continue dans un jour de pluie Et une femme querelleuse sont choses semblables.

  17. bon on as tous comprit , dit au catholique de nous excusé on est désolé a 100%. nous on ne peut rien fais la-dedans si joseph a eus des enfants légale avec sa femme marie après la naissance de jésus c’est tout a fais normal … on sen fout des catholiques le pape c’est CENSURE ..il travail pour le diable 666.un illuminatie de première class

  18. Le retour de balancier va bien nous faire naître une école pour nous dire qu’elle n’était même pas vierge à la naissance.

    Un excès en génère toujours un autre.

    Il n’y a qu’à voir le « vœu de chasteté » et la revendication du droit à la pédérastie.

    Mais qui s’embarrasse de scrupules dans dans la nébuleuse papiste ?

  19. merci frère pour ton analyse mais laisse moi te dire que l’interprétation des Saintes Écritures ne peut se faire comme l’interprétation d’un quelconque bouquins littéraires. J’aimerais que tu me réponde sans détour si tu étais à la place de Joseph après avoir su que ta fiancé porte dans son sein le Saint des saint. C’est à dire le Dieu Béni le Fils unique de Dieu. Allais tu vouloir avoir des relations sexuelles avec ta fiancée si celle ci était à la place de la Sainte Mère de Dieu? Si oui alors la Virginité de La Sainte Vierge Marie n’étais que temporaire.Mais si vous me répondez pas un non alors que Dieu soit Béni ! Car la porte par laquelle YAHVÉ est passé restera fermée pour toujours. Et je sais que Saint Joseph ayant été reconnu juste par le Seigneur ne pouvais entrer par la porte déjà utilisé par le Seigneur. Merci

    • « je sais que Saint Joseph ayant été reconnu juste par le Seigneur ne pouvais entrer par la porte déjà utilisé par le Seigneur »

      Mon Dieu ! LOL… j’ai jamais lu une telle ânerie jusqu’à ce jour…

    • Au fait Paul qu’est ce qui est « ânerie » ici.. le fait que cela ne saurait être possible ? ou c’est l’interprétation qui l’est ?

    • Georges Yorokpa , Joseph n’a , effectivement pas touché Marie jusqu’à ce qu’elle eut enfanter de Jésus sachant effectivement qu’elle portait le Saint des saints en elle il l’a laissé pure jusqu’à la naissance de Christ ça c’est évident , lisez bien il n’est pas écrit Joseph ne toucha jamais Marie mais Jospeh ne la toucha pas JUSQU’A ce qu’elle ait enfanté Jésus . C’est écrit noir sur blanc , pourquoi vouloir rajouter ou extraire quoique ce soit de la Parole de Dieu ?

    • @ georges.yorokpa@yahoo.fr
      30 mars 2015 • 16 h 18 min
      Car la porte par laquelle YAHVÉ est passé restera fermée pour toujours. Et je sais que Saint Joseph ayant été reconnu juste par le Seigneur ne pouvais entrer par la porte déjà utilisé par le Seigneur. Merci
      ________

      Marie n’était pas le temple d’Ézéchiel pourtant et comparer son appareil génital à une porte c’est un peu fort de café.
      Donc si Jésus sort par cette porte, Joseph lui ne peut entrer.

      Vous pouvez nous expliquez comment Joseph pouvait entrer en Marie, j’ai du mal à suivre le topo ?

    • georges.yorokpa@yahoo.fr
      30 mars 2015 • 16 h 18 min

      Car la porte par laquelle YAHVÉ est passé restera fermée pour toujours. Et je sais que Saint Joseph ayant été reconnu juste par le Seigneur ne pouvais entrer par la porte déjà utilisé par le Seigneur. Merci

      vous avez une drôle d’idée des relations sexuelles dans le couple inventé par Dieu !!
      Vous souillez ce que Dieu déclare pur dans le mariage !

      C’est incroyable ce que la religion produit !

      énorme et impensable de toute façon pour un juif de l’époque. Chez les juifs le mariage et les enfants sont une grande bénédiction et une grande richesse !

    • georges.yorokpa@yahoo.fr
      Relisez bien ce que j’ai écrit pour silbershark110 et pour Joseph Ngoto. Les textes sont très clairs mais certaines versions catholiques dont celle de Jérusalem sont nettement trafiquées sur ce sujet.
      Maintenant, étudiez bien la Bible et vous verrez qu’il n’y a aucun texte qui vous approuve. En fait Marie est là pour remplacer Ishtar ou Artémis. Elle fut officiellement déclarée mère de Dieu (théotokos) mère de Dieu au concile d’Ephèse en 325. L’apôtre Paul ne sous en tend Marie que comme mère de Jésus-Christ homme (1 Timothée ch.2).

  20. Oui, très bon article avec des éléments sérieux, on peut penser aussi à Luc 1/36,

    « Voici,Elizabeth « TA PARENTE », a elle aussi un fils dans sa vieillesse….

    Donc, l’ange ne lui dit pas « ta soeur » …

    Les versets sont très nombreux confirmant que Marie n’est pas restée vierge.

    Et Puis, une femme qui accouche par les voies naturelles, reste elle vierge ??

    Le débat est génial ..Merci..

    La religion fait dire à la bible ce qu’elle ne dit pas.

    Non, Marie bien sur, à la lumière de la bible, n’est PAS restée vierge.

    • il y a pas également un certain nombre de chrétiennes
      qui ne restent pas vierges bien longtemps…!!!

    • @ Georges Parolier
      30 mars 2015 • 18 h 06 min

      il y a pas également un certain nombre de chrétiennes
      qui ne restent pas vierges bien longtemps…!!!
      _______
      Pourquoi ?…Parce que c’est vous le maître dépuceleur des vierges du temple ?

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