Codex Vaticanus arrivatus in Internetum, numericus – Amen !

Les Catho-Geeks apprécieront l’information à sa juste valeur : le Codex Vaticanus (B), entièrement numérisé, et incluant l’Ancien Testament et le Nouveau Testament, est proposé en intégralité sur internet.

La Biblioteca Apostolica Vaticana a fait un effort pour rendre ces documents accessibles à tous.

La numérisation a pris du temps, et la Bibliothéque numérique du Vatican peut être fière de ce manuscrit qui remonte au milieu du IVe siècle.

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Catégories :L'Eglise, Medias, Religions

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97 réponses

  1. Le Vaticanus est en effet un des plus anciens manuscrits complets de la Septante.
    Malheureusement, il n’existe aucune traduction française contemporaine complète.

    Pour ceux qui n’auraient jamais entendu parler de la Septante :
    http://didascale.com/sommaire-septante/

    Je conseille en particulier cet article « L’importance de la Septante : un exemple de son utilisation dans le Nouveau Testament. »

    http://didascale.com/limportance-septante-exemple-utilisation-nouveau-testament/

  2. La Septante étant la traduction grecque de la Bible depuis le 2e siècle av. J.-C, elle était évidemment utilisée par les chrétiens du monde grec. Mais elle contient de nombreuses fautes de traduction, l’original étant évidemment le texte hébreu massorétique.

    Par exemple, le texte est augmenté par rapport au texte massorétique (le texte de l’AT du canon hébraïque) ; Métuschélah vit 14 ans après le déluge, ce qui est une erreur manifeste. Les Septante ont cherché à étaler dans le temps le raccourcissement de la vie des patriarches après le déluge, qui est abrupt dans le texte hébreu. Leur vision était évolutionniste et ils ont manifestement fait concourir leur traduction à leur projet. Floyd Nolen Jones écrit : « À l’exception d’Énoch, de Kénan (dont la vie dépasse celle de son père de seulement 5 ans) et de Rehu (qui à sa mort a le même âge que son père), on [y] fait mourir chaque patriarche d’Adam à Abraham à un âge inférieur de quelques années à celui de son père. Peut-on trouver quelque chose de manifestement plus artificiel ? »

    Dieu s’est servi de cette version pour communiquer sa Parole aux hellénophones, comme je me sers de la Segond tout en sachant qu’elle est imparfaite et incomplète dans certains passages. Je consulte la King James, Oberlin, Darby, Martin ou la version de Lausanne de 1872 (toutes disponibles dans La Bible Online) ou le Texte reçu grec en cas de besoin.

    Les textes inspirés sont le texte massorétique et le texte reçu (Textus receptus, puisqu’il faut parler latin).

    • @Aleth : Je te conseille de cliquer sur le second lien que j’ai posté et tu verras que les apôtres, en l’occurrence Jacques, préféraient citer la Septante, même si la traduction contredisait le texte hébreu.

      Par ailleurs, le Texte Massorétique n’est pas le texte original. Les rabbins eux-mêmes, dans le Talmud, affirment qu’ils peuvent le modifier et qu’ils l’ont fait … comme l’ont d’ailleurs prouvé les découvertes archéologiques à Qumran.

    • Le texte massorétique a été modifié délibérément par la tradition rabbinique sur certains passages clés de façon à en disqualifier la lecture chrétienne et à nier l’Evangile (notamment Isaïe 7 et le psaume 21/22). Il a été établi à partir du 2ème siècle APRES Jésus-Christ : les apôtres n’ont jamais connu cet état du texte. De même que le canon juif qui a été fixé à la toute fin du 1er siècle (assemblée de Yavné) rejette les livres deutérocanoniques qui figuraient déjà dans la Septante et qui étaient bien connus des Apôtres qui y font référence dans leurs écrits.

      Modifier le texte et le canon était une stratégie pour empêcher l’annonce de l’Evangile au peuple juif.

    • Le texte reçu est certes, pour le Nouveau Testament, le texte véritable mais il n’y a pas que le NT qui fut attaqué par le diable (faut être naïf pour croire cela) mais l’AT également.

      Un excellent article de Rodney Sankika à ce propos :

      La Septante face aux textes massorétiques : où est la fraude ?
      http://cafe-biblique.blogspot.com/2009/12/la-septante-face-aux-textes.html

      Bref encore une fois Dieu est souverain sur Sa Parole AlleluYah

  3. À D. Vincent.
    Absolument pas. Dieu a chargé le peuple juif de transmettre sa Parole (Rom. 9:4), AT et NT, et ils l’ont fait avec une parfaite fidélité, comme les chrétiens fidèles de la filière Antioche-Byzance l’ont transmise ensuite avec la même fidélité. Les problèmes viennent des additions de manuscrits fautifs réintroduits dans le texte inspiré et conservés par des « experts » la plupart du temps incrédules et sans scrupules, et cela dès le début par la filière d’Alexandrie. Les textes « critiques » sont le résultat de ces amalgames rejetés depuis le début (1er siècle) par l’Église fidèle. La « haute critique » allemande du XIXe siècle a envahi tout l’espace théologico-religieux occidental au point d’engendrer des pasteurs et des théologiens incrédules jusqu’à aujourd’hui. La théologienne Eta Linnemann, figure connue et respectée de ce milieu, a fait partie de cette intelligentsia arrogante jusqu’à ce que Dieu lui fasse la grâce d’ouvrir ses yeux sur sa condition spirituelle. Elle raconte son expérience dans un livre où elle exhorte à rejeter cette théologie libérale et ses raisonnements : « J’ai eu les meilleurs professeurs que la théologie historico-critique puisse m’offrir. (…) Mon premier livre a été un best-seller. Je suis devenue professeur de théologie et d’éducation religieuse à l’université technique de Braunschweig en Allemagne de l’Ouest. (…) J’ai été nommée professeur honoraire de Nouveau Testament à la faculté de théologie de l’université Philipps de Marbourg. (…) J’étais profondément convaincue de rendre service à Dieu par mon travail théologique et de contribuer à la proclamation de l’évangile. (…) C’est pourquoi je dis « non ! » à la théologie historico-critique. Je regarde tout ce que j’ai enseigné et écrit avant de confier ma vie à Jésus comme des ordures. (…) Tous ces écrits, quels qu’ils soient, que j’avais en ma possession, je les ai jetés à la poubelle de mes propres mains en 1978. Je vous demande sincèrement de faire de même avec tous ceux que vous pouvez avoir dans votre bibliothèque. »

    Les dérives de la théologie historico-critique sont largement dénoncées, mais il est très difficile de faire admettre à des membres de l’élite intellectuelle que leurs thèses sont fausses, et notamment en France où l’intellectualisme fait figure de vertu. Heureux le croyant qui garde une foi entière dans la Parole et la foi « transmise[s] aux saints une fois pour toutes ». Il n’y a rien à ajouter au texte connu dès le 1er siècle et conservé sans erreur jusqu’à aujourd’hui. Dieu a fait connaître sa Parole depuis le début et elle ne change pas, – et ne s’améliore pas depuis que des « experts » se sont mis en tête de nous en fournir des versions prétendues améliorées mais pleines d’incertitudes.

    Les évangéliques français feraient bien de s’informer sérieusement et de lire C. S. Lewis sur le sujet (« Fern-seeds and Elephants ») et aussi :

    – Eta Linnemann, Historical Criticism of the Bible. Methodology or Ideology ?
    – Dean John W. Burgon, Causes of Corruption of the New Testament Greek.
    – Floyd Nolen Jones, Which Version is the Bible ?
    – David W. Daniels, Look What’s Missing.
    – Gail A. Riplinger, New Age Bible Versions. An Exhaustive Documentation of the Message, Men & Manuscripts Moving Mankind to the Antichrist’s One World Religion.
    – Thomas Holland, Crowned With Glory. The Bible from Ancient Text to Authorized Version.
    – Floyd Nolen Jones, Chronology of the Old Testament. A return to the Basics.

    Le peuple évangélique est aujourd’hui entraîné par de faux docteurs, sous le prétexte de vérité historique ou scientifique, vers l’apostasie, c’est-à-dire l’abandon de la foi biblique. Soit la foi dans la Bible est totale et entière et domine toute conception humaniste, qu’elle soit scientifique, historique, critique, soit on amorce un processus qui ne s’arrêtera pas avant le rejet complet de l’Évangile. Un chrétien ne devrait parler que quand Dieu lui dit de le faire. Les intellectuels évangéliques, au lieu de saper la foi (tout en croyant rendre service, pour certains, tant ils sont dans l’égarement), devraient mettre sur l’autel toutes leurs prétentions et se soumettre à la Parole qui un jour les jugera.

    • Bonjour Aleth,

      Dommage que vous n’ayez pas pris le temps de cliquer sur les liens que je vous ai proposés, vous auriez-vu que votre commentaire est hors sujet🙂

      Bonne soirée,

    • @ Aleth

      Vous êtes un illuminé…

      La foi en Dieu , en son message de réconciliation et au sacrifice de Jesus n’est pas l’allégeance totale aux écrits de la bible sans esprit critique.

      Vous avez tord avec votre légalisme.

      Cela fait 25 ans que je chemine avec ma foi en Jesus …et meme si je remets en cause les héritages humains de la bible, l’esprit de Christ ne me fait jamais défaut pour reconnaître ce qui vient de Dieu.

      Vous avez tord de dire que l’esprit critique et la démarche scientifique mène à la perte de la foi .Elles mènent à la perte de l’obscurantisme et à la connaissance réelle de Dieu par l’esprit.

  4. Comme dirait Angélique, marquise des anges et de Plessis-Bellières : vous lisez trop et trop vite, vous allez finir par confondre la Bible et le Coran.

    Il y a une méthode historico-critique mais pas de théologie historico-critique.

  5. « J’ai eu les meilleurs professeurs que la théologie historico-critique puisse m’offrir.  »
    « C’est pourquoi je dis « non ! » à la théologie historico-critique »
    écrit l’une des anciennes figures de proue de cette théologie. Elle doit savoir de quoi elle parle? Encore une occasion perdue…Je corrige seulement pour ne pas laisser induire quelqu’un en erreur.

    • En effet, elle sait de quoi elle parle, c’est une ancienne disciple de Bultmann. Voyez vous-même :

      Eta Linnemann, Historical Criticism of the Bible. Methodology or Ideology ?

      Méthodologie, pas théologie :

      « Linnemann caused a stir in 1978 when, due to a conversion experience in November 1977 according to her own statement, she renounced the historical-critical method, and asked readers destroy her previous publications »

      La méthode historico-critique fait justement abstraction de la théologie.

    • Désolée pour la longueur…

      La méthode historico-critique est la méthode indispensable pour l’étude scientifique du sens des textes anciens. Puisque l’Écriture Sainte, en tant que « Parole de Dieu en langage d’homme », a été composée par des auteurs humains en toutes ses parties et toutes ses sources, sa juste compréhension non seulement admet comme légitime, mais requiert l’utilisation de cette méthode.

      1.A.1. Histoire de la méthode

      Pour apprécier correctement cette méthode dans son état actuel, à convient de jeter un regard sur son histoire. Certains éléments de cette méthode d’interprétation sont très anciens. Ils ont été utilisés dans l’antiquité par des commentateurs grecs de la littérature classique et, plus tard, au cours de la période patristique, par des auteurs comme Origène, Jérôme et Augustin. La méthode était alors moins élaborée. Ses formes modernes sont le résultat de perfectionnements, apportés surtout depuis les humanistes de la Renaissance et leur recursus ad fontes. Alors que la critique textuelle du Nouveau Testament n’a pu se développer comme discipline scientifique qu’à partir de 1800, après qu’on se fut détaché du Textus receptus, les débuts de la critique littéraire remontent au 17e siècle, avec l’œuvre de Richard Simon, qui attira l’attention sur les doublets, les divergences dans le contenu et les différences de style observables dans le Pentateuque, constatations difficilement conciliables avec l’attribution de tout le texte à un auteur unique, Moïse. Au 18e siècle, Jean Astruc se contenta encore de donner comme explication que Moïse s’était servi de plusieurs sources (surtout de deux sources principales) pour composer le Livre de la Genèse, mais, par la suite, la critique contesta de plus en plus résolument l’attribution à Moïse même de la composition du Pentateuque. La critique littéraire s’identifia longtemps avec un effort pour discerner dans les textes diverses sources. C’est ainsi que se développa, au 19e siècle, l’hypothèse des « documents » qui cherche à rendre compte de la rédaction du Pentateuque. Quatre documents, en partie parallèles entre eux, mais provenant d’époques différentes, auraient été fusionnés : le yahviste (J), l’élohiste (E), le deutéronomiste (D) et le sacerdotal (P : document des Prêtres) ; c’est de ce dernier que le rédacteur final se serait servi pour structurer l’ensemble. De manière analogue, pour expliquer à la fois les convergences et les divergences constatées entre les trois évangiles synoptiques, on eut recours à l’hypothèse des « deux sources » selon laquelle les évangiles de Matthieu et de Luc auraient été composés à partir de deux sources principales : l’évangile de Marc, d’une part, et, d’autre part, un recueil de paroles de Jésus (nommé Q, de l’allemand « Quelle », « source »). Pour l’essentiel, ces deux hypothèses ont encore cours actuellement dans l’exégèse scientifique, mais elles y font l’objet de contestations.

      Hermann Gunkel fit sortir la méthode du ghetto de la critique littéraire comprise de cette façon. Bien qu’il continuât à considérer les livres du Pentateuque comme des compilations, il appliqua son attention à la texture particulière des différents morceaux. Il chercha à définir le genre de chacun (par ex. « légende » ou « hymne ») et leur milieu d’origine ou « Sitz im Leben » (par ex. situation juridique, liturgie, etc.). A cette recherche des genres littéraires s’apparente l’étude critique des formes (« Formgeschichte ») inaugurée dans l’exégèse des synoptiques par Martin Dibelius et Rudolf Bultmann. Ce dernier mêla aux études de « Formgeschichte » une herméneutique biblique inspirée de la philosophie existentialiste de Martin Heidegger. Il s’ensuivit que la Formgeschichte a souvent suscité de sérieuses réserves. Mais cette méthode, en elle-même, a eu comme résultat de manifester plus clairement que la tradition néotestamentaire a eu son origine et a pris sa forme dans la communauté chrétienne, ou Église primitive, passant de la prédication de jésus lui-même à la prédication qui proclame que Jésus est le Christ. À la « Formgeschichte » s’est ajoutée la « Redaktionsgeschichte », « étude critique de la rédaction ». Celle-ci cherche à mettre en lumière la contribution personnelle de chaque évangéliste et les orientations théologiques qui ont guidé son travail de rédaction. Avec l’utilisation de cette dernière méthode la série des différentes étapes de la méthode historico-critique est devenue plus complète : de la critique textuelle on passe à une critique littéraire qui décompose (recherche des sources), puis à une étude critique des formes, enfin à une analyse de la rédaction, qui est attentive au texte dans sa composition. C’est ainsi qu’est devenue possible une compréhension plus nette de l’intention des auteurs et rédacteurs de la Bible, ainsi que du message qu’ils ont adressé aux premiers destinataires. La méthode historico-critique a acquis par là une importance de premier plan.

      C’est une méthode historique, non seulement parce qu’elle s’applique à des textes anciens, — en l’occurrence ceux de la Bible, — et en étudie la portée historique, mais aussi et surtout parce qu’elle cherche à élucider les processus historiques de production des textes bibliques, processus parfois compliqués et de longue durée. Aux différentes étapes de leur production, les textes de la Bible s’adressent à diverses catégories d’auditeurs ou de lecteurs, qui se trouvaient en des situations spatio-temporelles différentes.

      C’est une méthode critique, parce qu’elle opère à l’aide de critères scientifiques aussi objectifs que possible en chacune de ses démarches (de la critique textuelle à l’étude critique de la rédaction), de façon à rendre accessible au lecteur moderne le sens des textes bibliques, souvent difficile à saisir.

      Méthode analytique, elle étudie le texte biblique de la même façon que tout autre texte de l’antiquité et le commente en tant que langage humain. Cependant, elle permet à l’exégète, surtout dans l’étude critique de la rédaction des textes, de mieux saisir le contenu de la révélation divine.
      Au stade actuel de son développement, la méthode historico-critique parcourt les étapes suivantes :

      La critique textuelle, pratiquée depuis plus longtemps, ouvre la série des opérations scientifiques. Se basant sur le témoignage des manuscrits les plus anciens et les meilleurs, ainsi que sur ceux des papyrus, des traductions anciennes et de la patristique, elle cherche, selon des règles déterminées, à établir un texte biblique qui soit aussi proche que possible du texte original.

      Le texte est ensuite soumis à une analyse linguistique (morphologie et syntaxe) et sémantique, qui utilise les connaissances obtenues grâce aux études de philologie historique. La critique littéraire s’efforce alors de discerner le début et la fin des unités textuelles, grandes et petites, et de vérifier la cohérence interne des textes.

      L’existence de doublets, de divergences inconciliables et d’autres indices manifeste le caractère composite de certains textes, qu’on divise alors en petites unités, dont on étudie l’appartenance possible à diverses sources. La critique des genres cherche à déterminer les genres littéraires, leur milieu d’origine, leurs traits spécifiques et leur évolution. La critique des traditions situe les textes dans les courants de tradition, dont elle cherche à préciser l’évolution au cours de l’histoire. Enfin, la critique de la rédaction étudie les modifications que les textes ont subies avant d’être fixés dans leur état final ; elle analyse cet état final, en s’efforçant de discerner les orientations qui lui sont propres. Alors que les étapes précédentes ont cherché à expliquer le texte par sa genèse, dans une perspective diachronique, cette dernière étape se termine par une étude synchronique : on y explique le texte en lui-même, grâce aux relations mutuelles de ses divers éléments et en le considérant sous son aspect de message communiqué par l’auteur à ses contemporains. La fonction pragmatique du texte peut alors être prise en considération.

      Lorsque les textes étudiés appartiennent à un genre littéraire historique ou sont en rapport avec des évènements de l’histoire, la critique historique complète la critique littéraire, pour préciser leur portée historique, au sens moderne de l’expression.

      C’est de cette façon que sont mises en lumière les différentes étapes du déroulement concret de la révélation biblique.

      Quelle valeur accorder à la méthode historico-critique, en particulier au stade actuel de son évolution ?

      C’est une méthode qui, utilisée de façon objective, n’implique de soi aucun a priori. Si son usage s’accompagne de tels a priori, cela n’est pas dû à la méthode elle-même, mais à des options herméneutiques qui orientent l’interprétation et peuvent être tendancieuses.

      Orientée, à ses débuts, dans le sens de la critique des sources et de l’histoire des religions, la méthode a eu comme résultat d’ouvrir un nouvel accès à la Bible, en montrant qu’elle est une collection d’écrits qui, le plus souvent, surtout pour l’Ancien Testament, ne sont pas la création d’un auteur unique, mais ont eu une longue préhistoire, inextricablement fiée à l’histoire d’Israël ou à celle de l’Église primitive. Auparavant, l’interprétation juive ou chrétienne de la Bible n’avait pas une conscience claire des conditions historiques concrètes et diverses dans lesquelles la Parole de Dieu s’est enracinée. Elle en avait une connaissance globale et lointaine. La confrontation de l’exégèse traditionnelle avec une approche scientifique qui, dans ses débuts, faisait consciemment abstraction de la foi et parfois même s’y opposait, fut assurément douloureuse ; elle se révéla cependant, par après, salutaire : une fois que la méthode eut été libérée des préjugés extrinsèques, elle conduisit à une compréhension plus exacte de la vérité de l’Écriture Sainte (cf. Dei Verbum, 12). Selon Divino Afflante Spiritu, la recherche du sens littéral de l’Écriture est une tâche essentielle de l’exégèse et, pour remplir cette tâche, il est nécessaire de déterminer le genre littéraire des textes (cf Ench. Bibl. 560), ce qui s’effectue à l’aide de la méthode historico-critique.

      Assurément, l’usage classique de la méthode historico-critique manifeste des limites, car il se restreint à la recherche du sens du texte biblique dans les circonstances historiques de sa production et ne s’intéresse pas aux autres potentialités de sens qui se sont manifestées au cours des époques postérieures de la révélation biblique et de l’histoire de l’Église. Toutefois, cette méthode a contribué à la production d’ouvrages d’exégèse et de théologie biblique de grande valeur.

      On a renoncé depuis longtemps à un amalgame de la méthode avec un système philosophique. Récemment, une tendance exégétique a infléchi la méthode dans le sens d’une insistance prédominante sur la forme du texte avec moindre attention à son contenu, mais cette tendance a été corrigée grâce à l’apport d’une sémantique différenciée (sémantique des mots, des phrases, du texte) et à l’étude de l’aspect pragmatique des textes.

      Au sujet de l’inclusion, dans la méthode, d’une analyse synchronique des textes, on doit reconnaître qu’il s’agit d’une opération légitime, car c’est le texte dans son état final, et non pas une rédaction antérieure, qui est expression de la Parole de Dieu. Mais l’étude diachronique demeure indispensable pour faire saisir le dynamisme historique qui anime l’Écriture Sainte et pour manifester sa riche complexité : par exemple, le code de l’Alliance (Ex 21-23) reflète un état politique, social et religieux de la société israélite différent de celui que reflètent les autres législations conservées dans le Deutéronome (Dt 12-26) et le Lévitique (code de sainteté, Lv 17-26). A la tendance historicisante qu’on a pu reprocher à l’ancienne exégèse historico-critique, il ne faudrait pas que succède l’excès inverse, celui d’un oubli de l’histoire, de la part d’une exégèse exclusivement synchronique.

      En définitive, le but de la méthode historico-critique est de mettre en lumière, de façon surtout diachronique, le sens exprimé par les auteurs et rédacteurs. Avec l’aide d’autres méthodes et approches, elle ouvre au lecteur moderne l’accès à la signification du texte de la Bible, tel que nous l’avons.

    • Il suffit de lire le Nouveau Testament pour voir lequel des textes est corrompu ou non.
      De deux quand Paul rédigea que c’est d’abord aux juifs que fut donné les oracles de Dieu, les juifs n’avaient pas encore falsifié le Tanakh (l’Ancien Testament) donc ça ne contredit en rien les écrits de Paul inspirés de Dieu.

  6. J’ai voulu « m’instructionner » alors: j’ai lu, j’ai consulté, j’ai rien compris… J’ai entendu
    une voix😉 qui m’a dit : « t’inquiète: c’est pour les savants et les spécialistes! Ne sachant
    qui m’a fait l’honneur de me parler et de me prévenir? J’ai pensé en moi même: « c’est
    encore un coup des curés contre la classe ouvrière »!😆

    Alors j’ai consulté, ma bonne vieille Bible et j’ai lu: »1 Corinthiens: 1. 20 Parole Vivante: Où est-il,
    le sage ? Où est-il, l’interprète de la loi ? Oui, en fait, où sont-ils parmi vous, les philosophes, les
    érudits, les gens cultivés ? Où se trouvent le logicien subtil, le dialecticien habile, le critique expert
    dans tous les domaines de ce monde ? Où sont les brillants orateurs et les savants chercheurs
    du temps présent ? Oui, toutes leurs sciences se limitent aux choses éphémères d’ici-bas. Dieu
    n’a-t-il pas voué à l’impuissance la sagesse du monde et démontré son incapacité ? Ne l’a-t-il
    pas écartée comme inepte et changée en folie ? »

    Ostervald: 19 « Car il est écrit: Je détruirai la sagesse des sages et j’anéantirai l’intelligence des
    intelligents. 20 Où est le sage? Où est le scribe? Où est le disputeur de ce siècle? Dieu n’a-t-il
    pas rendu folle la sagesse de ce monde 21 Car, tandis que le monde, par cette sagesse, n’a point
    connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la
    prédication. »

    Il y a aussi: Esaïe 47. 10 – Ecclésiaste: 1. 18 – Romains 1. 22 – 1 Corinthiens: 8. 1 – 13. 2 – 13. 9 –
    1 Timothée 6. 21 etc, etc…

    Comme j’y pige que dalle, je laisse toute la place aux « scientistes »😆 En me retirant sur la pointe
    des pieds, pour ne pas me faire remarquer!!! C’est quand même beau l’intellectualisme😉
    Veuillez me Pardonner cher savants, mais j’ai voulu vous rappeler que nous étions là: nous
    « ostres » les non intellos😆 Bises d’un ignare! ♥ Ou bien d’un… enfant (sic)
    Et La Parole c’est pour les enfants? A moins qu’il n’y est aucune version de « bonnes »?

    Matthieu 18:3 Louis Segond Bible
    et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits
    enfants, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

    Martin Bible
    Et leur dit : en vérité je vous dis, que si vous n’êtes changés, et si vous ne devenez comme de petits
    enfants, vous n’entrerez point dans le Royaume des cieux.

    Darby Bible
    En verite, je vous dis: si vous ne vous convertissez et ne devenez comme les petits enfants, vous
    n’entrerez point dans le royaume des cieux.

  7. @Aleth

    La massorétique, bible des ennemis des chrétiens, est plus récente que la Septante, Bible des premiers chrétiens :

    – au 3ème siècle avant Jésus-Christ, la Bible hébraïque est traduite en grec par les Hébreux (version des Septante, ou LXX)

    – les deux versions sont considérées comme identiques

    – lorsque le Nouveau Testament est écrit, les citations de l’Ancien Testament qui y sont faites sont bien entendu tirées de la version de la Bible de l’époque (hébraïque et/ou LXX, peu importe, puisqu’elles sont identiques)

    – des siècles plus tard (après Jésus-Christ), les Massorètes, voyant que les chrétiens s’appuient sur cette version pour démontrer que Jésus est le Messie, créent une nouvelle Bible

    – pour une raison incompréhensible, nos Anciens Testaments actuels sont traduits à partir de la version massorétique, et non pas à partir de la Septante

    – d’où les différences que nous constatons quand nous vérifions dans l’AT des citations qui en sont faites dans le NT

    – et ceci, malgré les découvertes de Qumrân montrant que la version des LXX est effectivement identique à la version hébraïque prémassorétique

    • Il n’appartient à personne de choisir son texte biblique. Nous recevons le texte du peuple juif. « C’est à eux qu’ont été confiés les oracles de Dieu. »
      La Septante n’est qu’une traduction. Non seulement elle est pleine de fautes, augmentée par rapport au texte hébreu, mais elle contient des erreurs intrinsèques qui la disqualifient comme original authentique. Les Septante ont pris des libertés par rapport à l’original, comme leurs successeurs chrétiens d’Alexandrie plus tard pour le NT. Il n’y a pratiquement pas deux manuscrits de la filière d’Alexandrie qui soient identiques! Il y a des ratures, des omissions, des additions, etc. Et ce sont ces manuscrits, réputés « plus anciens » (ce qui est faux) qui ont été ajoutés au corpus fabriqué par Westcott et Hort (vers 1880) et qui a donné le texte grec de Nestle-Aland qui sert à toutes les traductions modernes.
      Que les chrétiens de langue grecque et les apôtres se soient servis de la Septante, c’est parfaitement naturel et ne pose pas de problème. Il n’y avait pas à l’époque la pléthore de versions inutiles ou corrompues que nous avons aujourd’hui.

    • La Septante vient tout autant du « peuple juif » que le texte « massorétique » (que je préfère appeler rabbinique pour l’époque de Jésus). Simplement elle était utilisée par d’autres mouvements.

      Il faudra donc signaler aux apôtres qu’ils sont dans l’erreur d’avoir préféré la Septante au Texte rabbinique🙂

      As-tu au moins lu le premier article sur le discours de Jacques en Actes 15 ? Comment expliques-tu que Jacques ait utilisé dans ce discours le texte de la Septante plutôt que le texte rabbinique ?

      Je reposte le lien : http://didascale.com/limportance-septante-exemple-utilisation-nouveau-testament/

    • Aleth,

      La Septante n’est pas pleine de fautes : sa traduction est en elle-même porteuse d’une interprétation, ce qui est fort différent et cette traduction interprétative repose sur un état du texte plus ancien – et surtout antérieur à l’annonce de l’Evangile ! – que celui de la Massorah.

  8. Certes si on aime le Seigneur et si on a Sa crainte qui donne intelligence et sagesse, la plus part des versions (pas toutes malgré tout…) sont suffisantes pour nous faire connaitre Sa volonté parfaite…

    Toutefois il y a des textes entre les versions qui amènent des erreurs et fausses illusions…

    Cet exemple est important, parmi d’autres : Romains 8 : 1

    Versions Martin, Ostervald, KJV Français, Lausanne, Segond publié par TBS …
    Romains 8 :
    1 Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ, lesquels ne marchent point selon la chair, mais selon l’Esprit.

    Versions Segond, Darby, NIV, etc…
    Romains 8 : 1
    Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

    Combien de fois ai-je entendu dire par des Chrétiens : « Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. » sans dire la suite, qui se retrouve d’ailleurs dans les versets qui suivent et cela dans toutes les versions, mais on ne se souvient ou ne connaît que le premier verset que l’on proclame souvent… …

    La suite…
    5 Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s’affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l’esprit s’affectionnent aux choses de l’esprit.
    6 Et l’affection de la chair, c’est la mort, tandis que l’affection de l’esprit, c’est la vie et la paix ;
    7 car l’affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu’elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu’elle ne le peut même pas.
    8 Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.
    9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l’esprit, si du moins l’Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu’un n’a pas l’Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.

  9. Souvenez-vous de Jésus-Christ, qui croyait
    que le Tanakh était l’œuvre d’un seul auteur, Moïse ; qu’Ésaïe était le seul auteur de tout son livre ;
    qu’il y a un seul commencement, celui d’Adam et d’Ève (êtres de chair, d’os et de sang tirés de la poussière) et celui de la Création du monde ;
    que toute l’Écriture était de Dieu et inspirée à la lettre près, et qu’elle ne passerait pas avant que tout ce qu’elle dit soit accompli ; etc.

    Tout ce qui est appelé science n’est pas science. Les théories de la « haute critique » ne sont pas scientifiques. Elles ne sont pas testables, parce qu’il n’y a aucun témoin du passé qui puisse confirmer ou réfuter ses postulats, et par suite il ne s’agit pas de science. Ce point est absolu. On peut appliquer des méthodes réellement scientifiques à l’histoire ou aux textes, cela ne permet en aucune façon de prouver que les événements se sont passés comme on le suppose ou que les textes ont été rédigés comme on le suppose. Ce qui est passé exige des témoins. C’est pourquoi Dieu nous a donné des témoins fiables qui sont les auteurs inspirés.

    « Bultman était convaincu que la science avait prouvé que les miracles étaient impossibles. Pour rendre la Bible acceptable pour l’homme moderne, il a réinterprété tous les miracles bibliques, même celui de la résurrection de Christ. Ainsi, il considère la Croix comme un symbole de la maîtrise de l’homme sur ses passions. »

    C. S. Lewis a lu Bultmann et s’est étonné. Il cite Bultmann :

    « La personnalité de Jésus est sans importance pour le kerygme aussi bien de Paul que de Jean… En fait, la tradition de l’Église primitive n’a pas préservé même inconsciemment une image de sa personnalité. Toutes les tentatives d’en reconstruire une demeurent un jeu de l’imagination subjective. »

    Et Lewis commente :

    « Ainsi, le Nouveau Testament ne présente pas de personnalité de notre Seigneur. Par quel étrange processus cet Allemand érudit a-t-il passé pour se rendre lui-même aveugle à ce que tous les hommes voient sauf lui ? »

    Et Lewis montre avec quelle clarté la personnalité de Jésus est présentée dans l’Évangile.

    « Ces gens me demandent de croire qu’ils peuvent lire entre les lignes de textes anciens ; l’évidence, c’est leur incapacité flagrante de lire (dans tous les sens propres à la discussion) les lignes elles-mêmes. Ils prétendent voir les spores de fougères et sont incapables de voir un éléphant à dix mètres en pleine lumière. »

    « Toute théologie libérale implique, sur un point ou sur un autre, et souvent sur tous les points, l’affirmation que le comportement, le but et l’enseignement réels de Christ ont été rapidement incompris et mal représentés par ses disciples, et qu’ils ont été retrouvés ou exhumés par les érudits modernes. (…) L’idée qu’un homme ou un écrivain puisse être opaque pour ceux qui vivaient dans la même culture, parlaient la même langue, partageaient la même imagerie habituelle et les mêmes postulats inconscients, et puisse cependant être transparent pour ceux qui n’ont aucun de ces avantages est, selon mon opinion, absurde. »

    « Toutes ces sortes de critiques tentent de reconstruire la genèse des textes étudiés ; quels documents disparus a utilisés chaque auteur, quand et où il a écrit, dans quels buts, sous quelles influences… Cela est fait avec une immense érudition et une grande ingéniosité. Et de prime abord c’est très convaincant. »

    Mais Lewis raconte comment tous les critiques de ses livres et des livres de ses amis dont il connaissait la genèse et les circonstances de la rédaction se sont constamment trompés sur les buts, les intentions, les sentiments, les influences d’autres auteurs et des événements – tout ce qu’ils prétendaient connaître avec certitude était faux, bien qu’extrêmement convaincant si on ne connaissait pas la vérité. Dans la critique d’un texte ancien, comment peut-on contrôler si ce qu’on affirme est confirmé par les faits ?

    « Pour pouvoir décider de la fiabilité de la méthode, que peut-on demander de mieux que de montrer un exemple où la méthode est mise en œuvre et où l’on possède les faits qui permettent de la contrôler ? Eh bien ! C’est ce que j’ai fait. Et l’on trouve que, lorsqu’on dispose de ce contrôle, les résultats sont toujours ou presque toujours faux. Les « résultats assurés de l’érudition moderne », quant à la manière dont un livre ancien a été écrit, sont uniquement « assurés », peut-on conclure, parce que les hommes qui connaissaient les faits sont morts et ne peuvent pas vendre la mèche. »

    Si les critiques des œuvres modernes se trompent presque toujours, alors qu’ils vivent à la même époque que les auteurs, combien plus difficile, proprement surhumain, est le travail des critiques des textes anciens, étrangers sur tous les plans à leurs auteurs ! Et ils se trompent toujours, car leurs théories vont à l’encontre du témoignage de la Bible elle-même.

    L’archéologue mondialement connu Kenneth A. Kitchen, professeur émérite de langues égyptienne et copte à l’université de Liverpool, écrit :

    « …la théorie documentaire dans ses nombreuses variations a été, depuis le début, élaborée dans un vide complet, sans aucune sorte de référence aux littératures orientales pour savoir si elles avaient été produites de cette manière singulière. (…) C’est un fait que nulle part, dans l’Antiquité orientale, on n’a trouvé d’écrit qui ait été définitivement reconnu comme ayant cette histoire compliquée de composition fragmentaire et de fusion (Ndt. Anglais : conflation) de différentes versions d’un même texte de la littérature hébraïque … conformément au postulat des hypothèses documentaires. Et, inversement, tous les efforts pour appliquer les critères des partisans de la théorie documentaire aux textes de l’Antiquité orientale dont l’origine est connue, mais qui présentent les mêmes phénomènes littéraires, ont débouché sur des absurdités manifestes ».

    Le célèbre prédicateur anglais Charles Haddon Spurgeon (1834-1892) a dit :

    « …Si ce livre n’est pas infaillible, où allons-nous trouver l’infaillibilité ? (…) De tout jeunes gens qui viennent juste de lire le dernier roman corrigent les idées de leurs pères, qui étaient des hommes de poids et de caractère. Des doctrines qui ont produit la génération la plus sainte qui ait jamais vécu sur la terre sont prises pour la pire folie… (…) Devons-nous croire que l’infaillibilité se trouve chez les gens instruits ? Maintenant, fermier Smith, quand vous aurez lu votre bible et joui de ses précieuses promesses, vous devrez, demain matin, descendre dans la rue et demander à l’homme instruit du presbytère si cette portion de l’Écriture appartient à la partie inspirée de la Parole ou si elle est d’autorité douteuse… Toute possibilité de certitude est transférée de l’homme spirituel à une classe de personnes dont l’érudition est prétentieuse mais qui ne prétendent pas même à la spiritualité. (…) Nous ne supporterons pas le même règne de terreur, car nous croyons toujours que Dieu se révèle plutôt aux petits enfants qu’aux sages et aux prudents, et nous avons pleine assurance que notre vieille version anglaise des Écritures suffit aux hommes simples pour tous les usages de la vie, pour le salut et la sainteté. Nous ne méprisons pas l’instruction, mais nous ne dirons jamais de la culture ou de la critique : ‘Voici tes dieux, ô Israël !’ »

    Conclusion : La haute critique est un mélange d’idées personnelles de théologiens incrédules qui ont voulu entraîner les fidèles dans leur incrédulité. Ils ne croyaient pas aux miracles de la Bible, ils ne croyaient pas aux prophéties (ainsi Daniel, qui a prédit avec précision la naissance, l’extension et la ruine des grands empires mondiaux ne pouvait avoir rédigé son livre qu’après les événements décrits). Ils voyaient le Dieu de l’AT comme un dieu local sujet aux passions humaines, etc. La haute critique n’est en rien scientifique. Elle ne peut être réfutée, ce qui la rend métaphysique et non scientifique, et elle est contraire à ce qu’on sait de la production de la littérature ancienne. C’est une œuvre perverse de destruction de la foi biblique. C’est une honte et un scandale. Prenez donc exemple sur Eta Linnemann et convertissez-vous. « La Parole que j’ai prononcée, dit Jésus-Christ, c’est elle qui vous jugera au dernier jour. »

    J’aimerais mieux « Étoile fixe » ou « Lumière du monde » que « Pulsar ». Mais si ce débat est un peu technique, c’est que l’enseignement et les avertissements sur ce sujet manquent pour que le peuple de Dieu ne soit pas entraîné dans un égarement dommageable. Nous sommes en pleine apostasie. Beaucoup des adeptes de la théologie libérale ne sont même pas chrétiens au sens biblique, c’est-à-dire enfants de Dieu, nés d’en-haut. « Gardez-vous des loups ravisseurs ! »

  10. A Souvenez-vous de moi.
    Eta Linnemann est l’auteur, elle-même, des deux citations que j’ai données plus haut et où elle parle, deux fois, de théologie historico-critique. Elle sait effectivement de quoi elle parle.
    La lettre tue, mais l’Esprit fait vivre.

  11. Le buzz actuel autour de la Septante néglige le principe essentiel que Dieu veille providentiellement sur sa parole écrite. Quand bien même les gardiens à qui Il l’a confiée sont sans intelligence pour la comprendre, incrédules sur les promesses qu’elle contient, aveugles sur leur réalisation, ennemis de son Envoyé, persécuteurs de son peuple racheté, ils en ont néanmoins préservé la canonicité et la lettre, avec un très petit pourcentage d’erreurs.

    Ainsi cette emphase sur la Septante laisse croire à un lecteur non averti que les différences d’avec le texte massorétique sont telles que quelqu’un ne connaissant que ce dernier manquerait de saisir le rapport divin entre l’Ancien et le Nouveau Testament. C’est complètement faux, la Septante ne fournit aucune lumière spirituelle supplémentaire par rapport au texte hébreu actuel qui modifierait la façon dont les chrétiens interprètent la venue de Jésus-Christ, sa mort et sa Résurrection, son ascension, son retour, son règne, en tant que réalisations des promesses de l’A.T.

    De plus l’engouement pour la Septante chez certains évangéliques laisse supposer que ses promoteurs sont des spécialistes de la langue dans laquelle elle a été écrite, ou même en ont seulement une bonne connaissance. Mais c’est aussi absurde que si un français devenu capable de lire un N.T anglais à force de le lire, s’imaginait pouvoir par là même donner des cours dans la langue de Shakespeare. Il se tromperait complètement ; car d’une part il est bien plus facile de lire un texte que l’on connaît déjà presque par cœur qu’un texte quelconque, d’autre part parce que pour pouvoir apprécier les nuances d’un extrait de cette langue il faudrait posséder tout un volume extérieur d’expressions et de littérature au sein duquel il a été écrit.

    On recrute aujourd’hui, au niveau national, des profs de maths à 4 ou 5 sur 20 de moyenne parce qu’on en trouve pas assez. Comment donc existerait-il, dans le nid de poules des protestants évangéliques, qui représentent moins d’1% de la population, et relativement à une discipline qui n’est plus enseignée, toute une armée d’hellénistes capables de porter un jugement sur la Septante, et jusqu’à faire le départ entre le texte de Rahlfs et celui de Ziegler ?! En réalité tout ça c’est du bluff.

    Les gens qui connaissent bien le grec aujourd’hui se comptent sur les doigts, et on ne peut pas garantir qu’il y en a un d’évangélique parmi eux. Pouvoir traduire n’est absolument pas un critère, Google le fait. Le grec enseigné dans les instituts bibliques, ou les facs de théologie ne consiste que dans les rudiments de la langue, aucune comparaison n’est possible avec l’époque où le grec et le latin s’apprenaient en entrant au collège.

    Ainsi que Pulsar se console, il a lu et n’a rien compris, chut!!… et ceux qui en écrivent pas beaucoup plus…

    • Il n’est pas question de « lumières spirituelles » supplémentaires mais d’éclairer certains passages du Nouveau Testament.
      Par ailleurs, la Septante permet de mieux comprendre le rapport qu’avait le peuple hébreu au texte biblique et de rappeler que non, la Bible n’est pas un « Coran chrétien ».

      Cela dit, il n’y a pas que la Septante, on peut aussi parler du Targoum qui est très intéressant : http://didascale.com/lutilite-du-targoum-letude-du-nouveau-testament/

    • Je suis bien d’accord avec ce que vous écrivez, et je n’ai aucune appréhension à votre sujet de vous voir commencer une nouvelle secte où la Septante serait déclarée être la seule source non corrompue de l’A.T. Mais vous devez être aussi conscient que les évangéliques les plus actifs sur l’internet sont en grade partie des anarchistes et des Philistins pilleurs d’églises, toujours à l’affût de quelque nouvelle arme qui pourrait leur permettre de se singulariser et de jeter l’opprobre sur les pasteurs. C’est ainsi qu’on y voit dans des vidéos sévir un ridicule Shora Kuetu, expliquer gravement que les Réformateurs ont catégoriquement rejeté le Vaticanus (découvert en 1859 !), vomir les Bibles modernes invariablement qualifiées de « corrompues », et proposer sa révision personnelle !

      Ce petit remous naissant autour de la Septante procède du même esprit que la croisade d’il y a quelques années pour le Textus Receptus et la Martin. Car bien que leurs matériaux s’opposent, c’est toujours le même fanatisme bigot, excité par la haine de tout ordre établi dans l’Eglise. Il n’y a en fait pas plus charnels que ces chrétiens fantasques qui prétextent d’être conduits seulement par l’Esprit. C’est pourquoi, afin de ne pas exciter davantage certains chrétiens influençables, vacillant à tout vent de doctrine, je pense qu’il est bon chaque fois que l’utilité incontestable de la Septante est mise en avant, de rappeler qu’il ne faut pas la considérer comme surnaturellement inspirée, mais qu’elle contient aussi bon nombre d’erreurs.

  12. Souvenez-vous du Seigneur, grand et redoutable.

    La Septante est augmentée par rapport à l’original hébreu. Elle contient les apocryphes ne faisant pas partie du canon hébreu.Dire que ce sont aussi des Juifs qui ont fait la traduction n’est nullement une référence. C’est le texte qu’on juge. Il y a des fautes manifestes, comme je l’ai dit. Par exemple, Métuschélah vit 14 ans après le déluge, ce qui est une erreur manifeste. Les Septante ont cherché à étaler dans le temps le raccourcissement de la vie des patriarches après le déluge, qui est abrupt dans le texte hébreu. Leur vision était évolutionniste et ils ont manifestement fait concourir leur traduction à leur projet. Floyd Nolen Jones écrit : « À l’exception d’Énoch, de Kénan (dont la vie dépasse celle de son père de seulement 5 ans) et de Rehu (qui à sa mort a le même âge que son père), on [y] fait mourir chaque patriarche d’Adam à Abraham à un âge inférieur de quelques années à celui de son père. Peut-on trouver quelque chose de manifestement plus artificiel ? », Les Septante ont fabriqué ces nombres. Et ce n’est qu’un exemple.Souvenez-vous en !

    • @ Aleth : La Septante est une version de la Bible pas un canon.
      La Septante ne contient donc pas de « livres apocryphes ».

      Tous les chrétiens de l’Antiquité utilisaient la Septante, mais certains avaient le canon hébreu actuel (22 livres, comptés comme 39 par les protestants) , tandis que d’autres avaient aussi des livres supplémentaires (ceux que vous appelez les « apocryphes »). Enfin certains avaient aussi des livres en moins (Esther par exemple).

      La question de la version (Septante, Texte Massorétique, etc.) et du canon biblique (quels livres dans la Bible ?) sont donc deux questions différentes.

      Par ailleurs, ce n’est pas toujours la Septante qui ajoute. Le Texte Massorétique de Jérémie est par exemple 20% plus long que celui de la Septante.

      Quant aux questions de généalogie, je me permets de faire remarquer que les auteurs du NT, et notamment Luc, suivent systématiquement la Septante, mais lorsque celle-ci contredit le texte massorétique que vous estimez tant :
      http://didascale.com/septante-nouveau-testament/

      Mais peut-être que Luc n’est qu’un païen qui ne comprenait pas l’hébreu ?

  13. Aleth, vous ne répondez pas à ces points :

    -1- au 3ème siècle avant Jésus-Christ, la Bible hébraïque est traduite en grec par les Hébreux (version des Septante, ou LXX) : la Septante est juive!

    -2- les deux versions sont considérées comme identiques : par les juifs eux-mêmes!

    -3- lorsque le Nouveau Testament est écrit, les citations de l’Ancien Testament qui y sont faites sont bien entendu tirées de la version de la Bible de l’époque : hébraïque et/ou Septante, peu importe, puisqu’elles sont identiques!

    -4- des siècles plus tard (après Jésus-Christ), les Massorètes, voyant que les chrétiens s’appuient sur cette version pour démontrer que Jésus est le Messie, créent une nouvelle Bible : créent une nouvelle Bible! pour disqualifier les chrétiens!

    David Vincent donne sur son site didascale.com des exemples édifiants de la justesse de la Septante, par rapport à l’absurdité de certains passages de la massorétique. Vous trouverez d’autres exemples sur http://bibletude.org/index.php?page=LXX

  14. A bibletude et David Vincent.
    Je me répète.
    Nous recevons les Écritures du peuple juif qui en a constitué le canon, et c’est le texte des Massorètes. Dire que c’est une version trafiquée n’est qu’une affirmation contredite par des sources plus fiables. Le texte massorétique est majoritaire et les copies sont cohérentes à 0,0006, et la plupart des variantes viennent d’une seule copie corrompue. C’est une preuve irréfutable de l’originalité et de la fiabilité du texte. Ce ne sont pas les manuscrits de la mer Morte qui possèdent cette garantie.
    La Septante n’est qu’une traduction, elle ne fait donc pas partie du canon, et elle n’a pas la même valeur d’inspiration divine. Que des Juifs (ceux d’Alexandrie) l’aient considérée telle, puis l’Église catholique qui y puise certaines de ses doctrines antibibliques, n’y change rien. Mon exemplaire de la Septante contient les apocryphes. Les codex Vaticanus et Sinaïticus aussi, évidemment.
    La Septante étant en grec, on peut penser qu’elle a été utilisée par les hellénophones, y compris les évangélistes et les apôtres. Je suis assez étonné de constater qu’un petit caillou devient une pierre pesante chez ceux qui ont une idéologie cachée. Je remarque cela dans d’autres domaines, notamment dans les relations entre Bible et science.
    La Septante est plus volumineuse au total que l’hébreu. Et elle contient un nombre important d’erreurs, dont certaines sont des erreurs internes et immédiatement évidentes (généalogies des patriarches, des rois d’Israël…) et que l’hébreu ne fait pas. Cela la disqualifie comme texte inspiré de référence, mais cela n’empêchait pas de s’en servir là où on parlait grec. Cela fait partie d’ailleurs de l’œuvre parfaite que Dieu réalise avec des moyens imparfaits et des hommes imparfaits.
    Il n’appartient à personne de définir le texte inspiré. Le recueil des livres canoniques a été fait depuis longtemps par ceux à qui Dieu a confié cette mission. L’histoire a été témoin de beaucoup de fraudes de la part de ceux qui se sont mêlés d’un travail qui ne leur revenait pas.
    Il peut être intéressant d’étudier les références à la Septante dans le NT, mais cela ne change rien au socle permanent des données fondamentales. Floyd Nolen Jones traite la question des différences entre les généalogies de Matthieu et de Luc. Son livre mérite vraiment d’être lu et étudié. Par exemple, il montre que Jésus a cité le texte hébreu et non le texte grec, car il cite les livres bibliques (les 3 grandes divisions) dans leur ordre, alors que dans la Septante les livres sont mélangés avec les apocryphes. C’est d’ailleurs parfaitement logique, c’est le contraire qui surprendrait. Et quantité d’autres faits – il s’agit de preuves internes irréfutables. La Septante que nous connaissons n’est pas la version du début de l’ère chrétienne.
    Quand le NT cite l’AT, ce ne sont pas toujours des citations exactes. Il y a parfois plusieurs versets de livres différents qui sont mis ensemble. Le verset peut être cité de mémoire sans l’exacte formulation hébraïque. Dire que c’est la Septante qui est citée est peut-être contestable. Pour le moment, je ne crois pas que j’aie le temps d’entrer dans plus de détails.

    • Le canon des 66 livres est effectivement le bon.
      Mais les juifs modifièrent des passages pour donner le texte massorétique qui date de bien après Christ.
      Certes les livres ajoutés etc ne sont pas d’inspiration divine mais cela n’empêche la conservation des vrais textes. Il faut aussi savoir que ce n’est pas parce que c’était présent que c’était considéré comme Ecritures, mais juste comme oeuvre d’intérêt comme vous liriez peut être les écrits de C.S. Lewis

      http://cafe-biblique.blogspot.com/2009/12/la-septante-face-aux-textes.html

      Bref, vous dites en gros que le NT contient des erreurs, que les apôtres, qui étaient infinimens plus instruit dans les écritures que nous, feraient des erreurs aussi grossières.

      Je connais des Frères (enfin des Frères pour moi mais pour vous qui vous rapprochez de l’apostasie je ne sais qui est votre père…….) qui ont une très bonne maitrise des écritures (entre autre qui connaissent un très grand nombre de versets par coeur avec leurs références) et pourtant ce n’est que pale figure face aux chrétiens du 1er siècle.

      Comme je le disais l’autre jour sur Google+, nous sommes face à une génération qui est totalement inculte quant à la doctrine et les Ecritures;

      Donc bref si vous voulez aller contre Christ et Sa Parole vous êtes sur le bon chemin

    • « Le canon des 66 livres est effectivement le bon. »
      Un verset biblique pour justifier cela ?😀

      Pour les curieux :
      http://didascale.com/une-prophetie-messianique-oubliee-la-persecution-du-juste/

    • Un verset biblique pour le nier ?
      La charge de la preuve revient aux contestaires des faits établis depuis des siècles.
      Je répète pour la troisième fois que personne n’a l’autorité pour définir et encore moins changer le canon des Écritures tel qu’il nous a été transmis.
      « Quel est donc l’avantage des Juifs, ou quelle est l’utilité de la circoncision ?
      Il est grand de toute manière, et tout d’abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés. Eh quoi ! si quelques-uns n’ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu ? Loin de là ! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu’il est écrit: Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu’on te juge » (Rom. 3:1-4).
      Point.

      Les contestataires ont une vision du monde et un programme occultes qui sont que la Bible contient des erreurs et qu’ils vont vous montrer comment la corriger en faisant appel à des textes soit rejetés pour corruption, soit simplement exclus du canon. Leur postulat est que la Bible sera utile pour les affaires qui concernent la foi, mais que pour tout ce qui regarde les questions matérielles, scientifiques, historiques, c’est la science, la technique et l’histoire qui ont le dernier mot. Ils font de la science leur idole. Mais la Bible est intégralement vraie dans tout ce qu’elle dit ou elle n’est pas digne de confiance. Ces gens n’ont pas les qualités et les compétences pour parvenir à un jugement final juste sur ces questions, ils ne connaissent pas ou ne consultent pas les auteurs plus anciens qui ont déjà résolu ces problèmes, et ils n’écoutent pas les arguments contraires à leurs thèses.
      Ils ont placé un autel étranger dans le temple de l’Éternel.
      Tous ceux qui adorent l’idole de la science périront avec leur idole.
      La science est utile à sa place. Et tout ce qu’on appelle science n’est pas science.
      L’attitude du véritable croyant biblique est tout le contraire : il recherche les auteurs qui sont ou étaient des hommes de Dieu, et non des pervers comme les falsificateurs de la Bible comme Astruc, Bultmann, Westcott, Hort et quantité d’autres, dont certains « pères de l’Église » qui ont modifié des textes selon leurs idées personnelles hérétiques. Le croyant biblique cherche les bonnes sources d’information et parvient à une solide conviction qui s’identifie avec une foi solide dans la Bible. Il découvre que les faits sont en accord avec la Bible. L’archéologie est en accord avec la Bible et fait taire les sceptiques et les faussaires, et cela de façon complète depuis plus de 50 ans dans tout le Moyen-Orient, et cela continue. Et toute la vraie science, la science opérationnelle, expérimentale, produit des preuves et des démentis cinglants à toute cette folle incrédulité des soi-disant croyants évangéliques. Nous vivons un temps d’épreuves croissantes, d’apostasie et de perversion, mais aussi de révélation de la vérité pour ceux qui veulent la recevoir. Il est encore temps de se repentir !

    • @Aleth : Mais je suis bien d’accord. Les preuves sont à ma charge et c’est pour cela que je les fournis.

      Avez-vous au moins pris le temps de lire les deux articles que je vous propose ?

      a) http://didascale.com/limportance-septante-exemple-utilisation-nouveau-testament/

      b)http://didascale.com/septante-nouveau-testament/

      Vous aurez toutes les preuves que vous voulez dans ces deux articles. Cela prendra à peine cinq minutes de lectures.

  15. Il y a beaucoup de présomption à tirer des conclusions hâtives sans avoir étudié ce que des experts ont écrit sur ces questions. Les conclusions des pseudo-experts auto-proclamés semblent inévitables jusqu’à ce qu’on ait pris connaissance des études du passé. (Personne, semble-t-il, n’avait encore découvert ces questions avant vous.) Le premier qui parle pour sa cause paraît juste, puis vient la partie adverse et on l’examine. Ce n’est pas parce qu’on trouve des similitudes avec la Septante dans quelques citations du NT que celle-ci était considérée comme Parole inspirée. Je me répète. Le texte grec était utilisé chez les populations parlant le grec. Les apôtres citent même des auteurs non chrétiens, Jude cite le livre d’Hénoc, cela ne fait pas de ces écrits des livres inspirés du canon de la Bible. Je répète aussi que la Septante contient des erreurs internes irrécupérables – une absence de cohérence interne – qui l’excluent définitivement de la qualité de parole inspirée. C’est une traduction non seulement imparfaite mais encore délibérément modifiée par rapport au texte original.

    Toutes les contradictions apparentes des généalogies de la Genèse, des Rois et des Chroniques, de Matthieu et de Luc, etc. ont été résolues par (entre autres) Floyd Nolen Jones qui démontre que, dans la Bible, CHAQUE DONNÉE CHRONOLOGIQUE EST EN ACCORD AVEC TOUTES LES AUTRES DONNÉES CHRONOLOGIQUES. Rick Freeman, professeur d’AT au Baptist College de Floride à Graceville, examine en détail les cinq arguments principaux des partisans de la fluidité (c’est-à-dire de l’addition ou du retrait de noms dans les généalogies) des généalogies de Genèse 5 et 11 : leur genre (quel est leur but), la similitude (ou non) des deux généalogies, leur forme (modèle de dix noms ou non), le recouvrement possible des durées de vie des patriarches, et la stricte compréhension datée des engendrements père-fils. Dans tous les cas, il montre que les arguments des biblistes stricts l’emportent sur les thèses des partisans de la fluidité.
    Le cas de Kenan est étudié et résolu. Je suis entré dans ce débat par nécessité, mais je n’ai pas le temps maintenant de résumer toutes les démonstrations. Si vous êtes honnête, et puisque vous abordez ce sujet, C’EST À VOUS de montrer que la Bible ne contient pas d’erreurs, au lieu d’essayer de lui en trouver et de tromper ceux qui vous lisent. C’est le minimum qu’on attend de quelqu’un qui se dit chrétien. Ou bien ? Vous avez une idée derrière la tête ? J’apprécierais aussi que vous lisiez avec un peu d’attention ce que je dis pour en tenir compte. Toutes les généalogies sont élucidées. La Bible est fiable en totalité.
    Le raisonnement des contestataires va comme ceci (exemple repris de quelqu’un d’autre) :
    – pour être un bon conducteur, il faut avoir une bonne vue.
    – j’ai une bonne vue, donc je suis un bon conducteur.
    Ce n’est pas parce que des petits bouts de citations ressemblent à des phrases de la Septante que la septante est fiable et qu’elle était utilisée comme Écriture inspirée. Il y a bien d’autres explications possibles. Les évolutionnistes font constamment la même erreur de logique. La Septante a été un outil à un moment donné, comme il y a quantité d’outils dont on se sert sans qu’ils fassent partie du canon des Écritures. Avant de faire une étude critique d’un sujet, on fait sa bibliographie. Cela change(rait) pas mal de choses.

    • @Aleth

      Le NT est inspiré par le Saint-Esprit.
      Or il a plu au Saint-Esprit de citer la Septante dans le NT.
      Le Saint-Esprit se serait-il trompé ?

    • A bibletude
      Paul cite un auteur crétois, notamment. Jude cite le livre d’Énoch, qi ne fait pas partie du canon. Alors ?

    • Je vous rassure Aleth, j’ai bien étudié la question. Vous parlez des généalogies, c’est là une question intéressante mais secondaire.

      Répondez simplement : avez-vous lu les articles que je vous ai proposés ?

      Vous auriez vu que le principal exemple que je propose n’est pas une question de généalogie, mais le discours de Jacques en Actes 15.

      Que pensez-vous de cela ? Vous écrivez vous même de longs discours, mais vous n’avez jamais répondu à cette question, pourquoi ?

       » Ce n’est pas parce que des petits bouts de citations ressemblent à des phrases de la Septante que la septante est fiable et qu’elle était utilisée comme Écriture inspirée. Il y a bien d’autres explications possibles. »

      J’attends donc vos explications pour ce passage précis🙂

      Quant à la question des erreurs dans la Bible, je l’ai abordée dans ces deux articles :

      http://didascale.com/inerrance-biblique-infaillibilite-bible/

      http://didascale.com/divergences-et-credibilite-des-recits-evangeliques/

    • @Aleth : si ces textes non bibliques (Énoch, auteur crétois) sont cités, c’est que le Saint-Esprit a jugé opportun de les citer, pour l’édification. Et ce même Saint-Esprit a estimé que pour l’édification, lorsque le NT cite l’AT, c’est la Septante qui est la source la plus fiable. Un enfant de 7 ans comprendrait cela.

  16. Il n’est pas question seulement d’avoir bien étudié la question. Vous ne connaissez manifestement pas les auteurs que je cite, et comme je m’y attendais vous n’avez pas l’intention de les lire. C’est pour cela que j’ai écrit comme je l’ai fait sur les faux « experts » qui n’ont pas pour but de défendre la Bible mais d’y trouver des failles pour tenter de prouver que la Bible se trompe « et que c’est bien ainsi », comme l’a écrit P. Enns, l’un de vos mentors de Biologos. J’écris cela pour avertir les lecteurs de ce site de prendre garde aux faux « docteurs » (qui se présentent tels eux-mêmes) qui travaillent à saper la foi des fidèles dans la perfection de la Bible et son inerrance totale. (Épargnez-moi votre article à ce sujet.) « Les paroles de l’Éternel sont des paroles pures, un argent éprouvé sur terre au creuset. » Celui qui ajoute ou retranche devra en subir les conséquences.
    J’ai répondu sur les citations en général. Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

    • @Aleth

      « Il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre » : cette phrase s’applique à vous, Aleth… vous ne prenez pas la peine de lire les articles que nous vous proposons.

      Vous me faites penser aux inquisiteurs, qui refusaient de regarder dans la lunette de Galilée, qui leur proposait de voir les satellites de Jupiter. Leur argument : « pourquoi regarder, puisque ces satellites n’existent pas ? »…

    • Non seulement j’ai lu les articles de DV, mais je ne l’ai pas attendu pour connaître la question !

    • @Aleth : Je suis sur que P. Enns est quelqu’un de très bien, mais je ne la connaissais pas avant quelques mois et je ‘n’ai jamais lu ses écrits, on peut donc difficilement le qualifier  » mentor ».

      Cela dit, je constate que vous n’avez toujours pas directement répondu à la question.

    • @Aleth

      « Non seulement j’ai lu les articles de DV, mais je ne l’ai pas attendu pour connaître la question ! »

      Par conséquent, que pensez-vous des exemples qu’il donne, de textes de la Septante cités dans le NT ? Ne restez pas vague : répondez sur les exemples donnés.

      Que pensez-vous des notes en bas de page de nos NT où il est dit « cité à partir de la Septante », ou en bas de page de nos AT où il est dit « (untel) cite ce passage dans (tel livre du NT) à partir de la Septante » ?

  17. Il me semble que les controverses sur la Septante opposée au texte Massorétique deviendraient plus sereines si les opposants réfléchissaient un peu plus sur ce qu’ils entendent par texte inspiré. En effet, leurs arguments reposent principalement sur le syllogisme suivant : un texte inspiré ne contient pas d’erreurs, or les traducteurs de la Septante ou les massorètes ont fait des erreurs dans ce texte, donc ce texte n’est pas inspiré.

    Cependant en examinant la manière dont Dieu conduit son œuvre du salut au sein de l’humanité nous constatons au contraire que les hommes peuvent simultanément se tromper et être inspirés. Par exemple, y-a-t-il parole plus profonde que celle de Pilate s’adressant à la foule, en lui montrant Jésus, en sang par le fouet et la couronne d’épines : Voici l’homme ! Pilate se trompait, mais il ne trompait pas Dieu. Ou celle de Caïphe au Sanhédrin : vous ne réfléchissez pas qu’il est dans votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas. Peut-on résumer de manière plus concise la mission de Jésus que ne le fait Caïphe, tout en méconnaissant complètement le Sauveur, qu’il envoyait à la croix ? Caïphe, inspiré de Dieu, se trompait donc, mais is ne trompait pas Dieu.

    Il ne fait aucun doute qu’Amos, écrivant sous l’inspiration divine les versets 11 et 12 du chapitre 9, n’avait en vue que la restauration physique du royaume de David et son triomphe futur sur Edom. Il est quasi certain que le traducteur de la Septante sur ce passage a lu Adam pour Edom, puisqu’il n’y a pas de voyelles. Il faisait donc humainement une erreur tout en écrivant ce que Dieu allait réellement accomplir quelques siècles plus tard. Le traducteur s’est encore manifestement trompé en remplaçant le verbe possèdent par cherchent, confondant un yod et un daleth très voisins, la meilleure preuve étant qu’il ne donne pas de complément à cherchent. David Vincent dans son article donne la traduction de Giguet de la Septante Me cherchent, c-à-d le Seigneur, il se trompe : ce Me n’est pas dans le grec, tout simplement parcequ’il n’est pas dans l’hébreu. Cependant la traduction en français soit des Actes, soit de la Septante, exprime parfaitement la volonté du Seigneur d’offrir son Evangile à toutes les nations.

    En conclusion les uns et les autres se trompent, nous nous trompons tous en quelque façon, mais Dieu règne souverainement sur nos erreurs. Veillons toutefois à ce que nos erreurs ne deviennent pas des péchés, par ce fol entêtement orgueilleux d’avoir toujours raison.

    • @Pico : il ne s’agit pas d’avoir toujours raison. Simplement c’est un fait que la Septante est citée dans le NT. C’est un fait que le texte de la Septante est la Bible des premiers chrétiens. Qu’au 3ème siècle avant Jésus-Christ, la Bible hébraïque est traduite en grec par les Hébreux (version des Septante), et que ces deux versions sont considérées comme identiques, et que par conséquent, lorsque le Nouveau Testament est écrit, les citations de l’Ancien Testament qui y sont faites sont bien entendu tirées de la version de la Bible de l’époque (hébraïque et/ou Septante, peu importe, puisqu’elles sont identiques…). C’est un fait que des siècles plus tard les Massorètes, voyant que les chrétiens s’appuient sur cette version pour démontrer que Jésus est le Messie, créent une nouvelle Bible, et que nos AT actuels sont traduits à partir de la version massorétique, et non pas à partir de la Septante, d’où les différences que nous constatons quand nous vérifions dans l’AT des citations qui en sont faites dans le NT, et ceci, malgré les découvertes de Qumrân montrant que la version des LXX est effectivement identique à la version hébraïque prémassorétique. Il ne s’agit pas d’avoir toujours raison : ce sont des faits.

    • Bonjour Pico,
      Si vous prenez le temps de lire ma série sur l’inspiration de la Bible, vous verrez que l’argumentation est plus subtile que cela : http://didascale.com/sommaire-linspiration-et-linterpretation-de-la-bible/

      Les erreurs n’invalident pas l’inspiration du texte biblique.

      Quant au traducteur de la Septante, il ne s’st pas « trompé », mais il a choisi de proposer une autre interprétation du texte. C’est totalement différent.

      De même qu’en d’autres passages, les traducteurs ont volontairement choisi de proposer le sens contraire.

      Je donne quelques exemples concernant Job dans mon article d’introduction. On pourrait aussi citer des passages d’EsaIe :

      http://didascale.com/introduction-septante/

    • Un fait doit toujours être considéré avec le plus grand sérieux puisqu’en un sens il représente toujours quelque chose que le Tout-Puissant a voulu. C’est un fait que la Septante a quelque fois raisons contre le texte massorétique, c’est un autre fait qu’elle contient beaucoup d’erreurs et bon nombre d’apocryphes. C’est un fait que le Nouveau Testament la cite souvent, c’est un autre fait que le N.T. cite aussi à travers Paul les poètes Ménandre et Aratus et qu’il fait allusion au livre d’Enoch.

      Or Dieu veut que nous considérions les faits réels pour en déduire une ligne de conduite juste. A la lumière de ces faits concernant la Septante, il ne serait pas juste de cautionner systématiquement la Septante. En réalité la Septante n’a jamais été l’occasion de grands débats schismatiques dans l’Eglise ; tant les théologiens catholiques que protestants ont toujours reconnu son utilité, et recommandé que les pasteurs la connaissent et la pratiquent. Toutefois ils ne sont jamais allés jusqu’à la déclarer littéralement inspirée, ni à lui accorder une supériorité constante sur le texte hébreu qui nous a été conservé.

      C’est donc un autre fait que le Seigneur a voulu établir sur son Eglise des pasteurs et des docteurs, et qu’il les a équipés d’une sagesse suffisante pour enseigner. Il ne faut donc pas dédaigner leur avis quasi unanime sur l’importance et les limites de la Septante dans l’étude biblique. Un livre, fut-il la traduction en grec ou dans n’importe quelle langue de la Parole de Dieu, ne doit jamais devenir dans notre cœur une idole personnelle ; ce serait justement là franchir la frontière entre erreur sincère et péché d’orgueil.

    • @David Vincent

      Il se pourrait en effet que le traducteur d’Amos ne se soit pas trompé, mais c’est très improbable, car écrivant avant la venue de Jésus-Christ sa compréhension l’œuvre future de Dieu parmi les Gentils était forcément très limitée. Voyez comme Jésus a dû insister auprès de Pierre (qui lui n’était pas un simple traducteur mais un apôtre !) pour qu’il finisse par reconnaître l’universalité de l’Evangile, idem pour tous les autres disciples.

      Quoiqu’il en soit si ce traducteur avait délibérément choisi d’interpréter Amos dans le sens chrétien que lui donne Jacques bien plus tard, cela n’expliquerait pas l’absence du complément du verbe chercher (me cherchent). De plus on peut aussi bien tomber juste en se trompant que commettre une totale erreur : voyez Tobie et la prière pour les morts dans la Septante. Mon point est qu’il faut être sobre dans la mise en avant de la Septante.

    • Bonsoir Pico,

      Comme je l’ai déjà dit, il ne faut pas confondre « version » et « canon ».
      Accepter la Septante, ne veut pas forcément dire accepter des livres supplémentaires.
      Certains chrétiens avaient ces livres supplémentaires, d’autres non.

      Par ailleurs, la prière pour les morts n’est pas dans Tobie, mais dans Maccabées, et c’est un simple récit historique. On nous raconte ce que Judas a fait, on ne nous dit pas si c’est bien et mal.

    • @Pico

      De même, la version hébraïque de l’AT ne doit pas devenir une idole.
      Or, nos AT sont traduits à partir de cette version, que ne possédaient pas les chrétiens, puisque le texte massorétique a été construit après Jésus, pour contrer les chrétiens.

      D’où la question légitime : pourquoi prendre pour base de l’AT une Bible qui n’est pas celle des premiers chrétiens ? qui n’est pas celle du NT lorsqu’il cite l’AT ?

      Ces questions, comme les exemples de David Vincent, sont simples.
      Or, ni vous ni Aleth n’y répondez.

    • @Bibletude

      Pourquoi prendre pour base de l’AT une Bible qui n’est pas celle des premiers chrétiens ?

      Parce que globalement les manuscrits hébreux qui sont parvenus jusqu’à nous, approchent mieux le texte original (seul inspiré littéralement), pour autant que des spécialistes peuvent en juger. N’y aurait-il pas de la présomption à s’estimer soi-même expert en manuscrits sans avoir fait de longues études, validées par des pairs ?

      Les premiers chrétiens de l’empire n’étaient pas infaillibles de par leur simple proximité historique ; la plupart ne savaient pas lire, puisqu’il leur fallait un anagnoste, c-à-d un lecteur à haute voix. Ils ne parlaient pas l’hébreu mais le latin, ce qui a rendu nécessaire la Vulgate. Que diriez-vous si quelqu’un montait un site internet pour promouvoir une monomanie de la Vulgate, sous prétexte qu’autrefois les chrétiens utilisaient cette version ?

      Je trouve que vous accordez beaucoup trop de passion à un sujet bien connu des exégètes, puisque jusqu’au 19° siècle les pasteurs lisaient le latin, le grec et l’hébreu, dans la Vulgate, la Septante, et le Massorétique, sans que pour autant ils aient jugé que la Septante devait être placée au-dessus de l’hébreu. Il ne s’agit donc pas d’une sorte complot pour détruire la crédibilité de l’A.T., mais d’une opinion générale partagée que le Saint Esprit a conduit, si on croit à son action dans l’histoire de l’Eglise.

    • @David Vincent,

      C’est vrai la prière pour les morts se trouve dans Maccabées et non dans Tobie ; les deux livres sont apocryphes et on pourrait toujours éditer une Bible extraite de la Septante qui ne contiendrait que les livres commun au canon juif. Cependant Amos en fait partie ; je répète donc ma question :

      Comment expliquez-vous l’absence du complément du verbe cherchent dans la Septante ; pouvez-vous citer d’autres exemples tirées de la Septante de ce verbe sans complément ? Le fait que nous l’ajoutions en français montre bien qu’il est quand même nécessaire pour donner le sens de Actes.

      Comment expliquez-vous d’autre part que le traducteur d’Amos aurait été plus inspiré qu’Amos lui-même ? (ce qui serait le cas, s’il n’a pas écrit en se trompant, puisqu’il aurait alors eu une compréhension plus exacte du plan de Dieu que les prophètes de l’A.T et que les apôtres avant la Pentecôte).

    • @Pico : Le problème vient de votre conception de l’inspiration. Il y’a des versions différentes, pourquoi chercher une plus juste ? Autant considérer le texte biblique dans sa diversité.

      Concernant votre remarque sur le pronom, j’irai regarder dans une édition critique, c’est probablement une histoire de manuscrit.

    • @David Vincent

      j’irai regarder dans une édition critique

      Ce n’est pas la peine : le complément me a été ajouté par l’Alexandrinus afin de s’accorder avec l’interprétation d’Actes 15. Les éditions critiques Rahlfs et Göttingen reconnaissent que ce me était initialement absent (la raison en est simple : il n’est pas dans l’hébreu). Or on ne peut pas suivre les éditions critiques quand ça nous arrange, et les rejeter quand ça ne nous arrange pas.

      Pour résumer, soit le traducteur d’Amos s’est trompé de bonne foi en remplaçant possèdent par cherchent, soit il ne s’est pas senti la liberté de tout modifier. Dans les deux cas, il n’avait pas une vue aussi nette que Jacques de la portée eschatologique de ce verset.

      Pour conclure, la Septante n’apporte aujourd’hui rien de plus pour comprendre la réalisation des prophéties de l’A.T dans le N.T., puisque nous connaissons déjà la solution : la venue de Jésus-Christ. Son étude est utile, mais il est hors de question de remplacer la partie A.T. de nos Bibles par une traduction de la Septante.

    • @Pico

      Le Saint-Esprit a choisi la Septante pour citer l’AT dans le NT : pas besoin de longues études, validées par des pairs…

    • @Pico

      « il est hors de question de remplacer la partie A.T. de nos Bibles par une traduction de la Septante », ce qui veut dire : « il est hors de question de remplacer la partie A.T. de nos Bibles par le texte que possédaient les premiers chrétiens, et qui a été utilisé par le Saint-Esprit pour citer l’AT dans le NT ».

      Autrement dit : les écrivains du NT étaient des pitres qui n’ont rien compris et le NT qu’ils nous ont laissé est un tissu de citations erronées de l’AT.

      Bienvenue dans la Babylone « chrétienne » !

    • @Bibletude,

      Je suis désolé d’avoir à vous le dire mais votre argument est idiot : citer quelques phrases d’une traduction n’a jamais constitué une raison pour se débarrasser de l’ouvrage dans sa langue originale. Il existe plusieurs éditions des fables d’Ésope en grec, avec quelques variantes de l’une à l’autre ; faut-il les remplacer par les fables de La Fontaine sous prétexte que ce poète, qui s’en est inspiré, est beaucoup plus cité ? c’est absurde ! Le Saint Esprit, qui cite en grec l’Ancien Testament dans le Nouveau, a tout autant inspiré les prophètes en hébreu.

      Contrairement à ce que vous pensez, arriver à déterminer parmi divers manuscrits quelle est la leçon la plus probable, est une science difficile, qui requiert beaucoup d’étude et de perspicacité.

    • @Pico

      « arriver à déterminer parmi divers manuscrits quelle est la leçon la plus probable, est une science difficile, qui requiert beaucoup d’étude et de perspicacité » : j’ai l’impression que nous ne parlons pas de la même chose, et que nous tournons en rond. Peut-être me suis-je mal exprimé.

      Voici ce que j’essaie de dire depuis le début : la grande majorité des citations de l’AT dans le NT provient de la Septante, et non de la massorétique (et pour cause : celle-ci n’existait pas…). Il serait donc logique qu’au moins les versets de l’AT cités dans le NT soient reproduits dans l’AT comme le NT les a rendus, du moment que c’est le Saint-Esprit qui les cite, ce qui indique que c’est ainsi qu’on doit les traduire. est-ce plus clair ?

  18. Très intéressant. Mais l’inspiration, selon le Seigneur lui-même, concerne jusqu’au trait de lettre. C’est ce que je crois.

    • @Aleth

      « l’inspiration, selon le Seigneur lui-même, concerne jusqu’au trait de lettre »

      Donc vous admettez que les citations de la Septante dans le NT ne sont pas des erreurs humaines, mais sont inspirées par l’Esprit de Dieu.

  19. @Aleth
    « l’inspiration, selon le Seigneur lui-même, concerne jusqu’au trait de lettre »

    Je crois évidemment ce que dit le Seigneur, mais remarquons bien qu’Il ne dit certainement pas cela de l’ensemble des Écrits bibliques d’un canon de l’AT qui n’a existé qu’un siècle après sa résurrection, mais il parle seulement de la Loi :

    « Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. » (Mat. 5 : 18.)

    Il nous reste encore à comprendre s’Il parle vraiment de l’ensemble des 5 livres de Moïse (en tout cas il ne parle évidemment pas des autres…), ou s’il fait allusion seulement aux « dix paroles » « écrites du doigt de Dieu sur les tables de pierre » (Deut. 9 : 10 et Deut 10 : 4.)…

    • Jésus a cité des versets des 3 divisions de la Bible hébraïque. Tout est inspiré ou rien ne l’est. L’une des astuces des critiques modernes est justement de prétendre distinguer ce qui est « authentique » de ce qui ne l’est pas – le comble de la présomption et de l’incohérence. « Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner… » Toute la Bible se rend témoignage à elle-même. Il en est de la Bible comme des organes en biologie : soit elle est tout entière, soit elle n’est pas ; soit ils sont parfaitement constitués et fonctionnels, soit ils ne servent à rien (ce qui démolit l’évolution). La raison sous-jacente d’une bonne partie de cette discussion, c’est l’incroyance.
      Tous les livres de l’AT sont cités dans le NT, et comme Parole de Dieu. L’Écriture est un rocher inébranlable. Les croyants de tous les temps ont eu à leur disposition un texte biblique sûr et éprouvé. Dès l’an 40 des exemplaires des évangiles circulaient dans différentes parties de l’empire même éloignées. Les lettres de Paul étaient considérées Parole de Dieu par Pierre et donc par les chrétiens. On n’a pas attendu que les canons soient constitués définitivement pour avoir cette Parole à disposition. Comme on se fait de Dieu une image rétrécie, semblable à l’homme !

  20. A D. Vincent.
    On a vu ce que valent vos preuves. Je trouve dommageable, comme je l’ai dit, de conclure hâtivement sans avoir toutes les compétences requises et toute la documentation pour le faire. J’ai déjà dit que les anciens ont déjà traité ces problèmes mais qu’on ne les consulte pas et qu’on se croit sûr de soi sans raison de l’être : c’est pourquoi j’ai parlé de présomption. C’est simplement la réalité. Qu’on me pardonne – ou pas – d’être direct. Étudier la Bible est une affaire sérieuse, et sa vérité ne se révèle qu’à ceux qui ont le cœur pur et qui n’ont pas d’arrière-pensées. Ceux qui ne sont pas droits se fourvoient en croyant interpréter correctement la Bible, et elle a été faite ainsi : que ceux qui ont aient davantage, et qu’à ceux qui n’ont pas on enlève ce qu’ils croient avoir. La question réelle derrière ces questions apparentes, c’est l’inerrance de la Bible. Non pas l’inerrance redéfinie par DV et les gens de Biologos et d’autres, mais l’inerrance absolue, qui implique que tout ce qui est écrit est exact et sans erreur, qu’il s’agisse de sujets spirituels ou matériels. C’est ce que toute l’Église fidèle croit depuis son origine, et c’est ce que les néoévangéliques veulent détruire par de faux raisonnements et des arguments qui semblent scientifiques mais qui sont faux, et qui réclament une expertise pour être confondus. Le croyant biblique ne peut pas toujours répondre à ces arguments, mais il est conduit dans toute la vérité et ne se laisse pas séduire, parce qu’il a placé la Bible au-dessus de toute connaissance humaine. Il a bien raison, et ce n’est qu’une question de temps pour que ce soit ouvertement vérifié. De l’autre côté, les falsificateurs de la Bible s’éloignent de plus en plus de la vérité, et on les voit ne plus croire à la Création, à Adam et Ève, à la Chute, au déluge, etc., admettre l’accouplement homosexuel, les expérimentations sur les embryons (comme les défend maintenant Francis Collins) et finir par perdre la foi.

    Il me semble que les réponses ont été apportées. Il faut les lire et en tenir compte. Le NT cite qui il veut. Les écrivains du NT citent parfois des versets exactement, parfois ils font une citation d’un ensemble de versets provenant de différents livres de l’AT comme Paul dans les Romains, parfois ils citent de mémoire, parfois ils citent la Septante. L’exemple d’Amos/Actes montre qu’il faut un examen sérieux et compétent pour parvenir à une conclusion sérieuse qui n’avait pas été vue, ce qui avait entraîné une erreur d’interprétation posée comme un fait. J’avais dénoncé cette hâte source d’erreur. Beaucoup de paradoxes et de contradictions apparentes dans la Bible provoquent les moqueries des incroyants et la fabrication de fausses doctrines par les néoévangéliques parce qu’ils ne savent pas que ces difficultés sont résolues et qu’ils n’ont pas mis dans leur cœur la primauté de l’Écriture sur toute autre connaissance. Les différences dans le nombre des membres de la famille de Jacob se rendant en Égypte sont expliquées dans des notes de la Bible Scofield (la mienne est dans un carton, je ne peux pas la consulter). J’ai déjà dit que la question de Kenan a une solution satisfaisante dans Floyd Nolen Jones et que je n’ai pas le temps de résumer plusieurs pages maintenant. Il manque en France des apologistes pour démolir les faux arguments des critiques hâtifs et orientés et il reste trop de travail pour quelques-uns.

    Voici ce qu’écrit P. Enns de Biologos :
    « La plupart des chrétiens comprennent que, bien que la Bible adopte une certaine façon de voir le cosmos, d’un point de vue scientifique la Bible se trompe. Et c’est parfait ainsi. »

    « Si Jésus en tant qu’être humain fini s’est trompé de temps en temps, il n’y a absolument aucune raison de supposer que Moïse, Paul, Jean ont rédigé l’Écriture sans erreur. Il est sage au contraire de penser que les auteurs bibliques se sont exprimés en tant qu’êtres humains écrivant d’après la perspective de leurs horizons finis, discontinus. »

    Ce ne sont pas les paroles d’un chrétien. « Sola Scriptura » part en poussière.

    La première Déclaration de Chicago du 28 octobre 1978 résume ainsi l’inerrance biblique :
    3) Sur l’inerrance biblique – 1e Déclaration de Chicago, 28 octobre 1978
    I. Un résumé
    1. Dieu, qui est lui-même la Vérité et ne dit que le vrai, a inspiré l’Écriture sainte pour se révéler lui-même par elle aux hommes perdus, pour se révéler en Jésus-Christ comme le Créateur et le Seigneur, le Rédempteur et le Juge. L’Écriture sainte est le témoignage que Dieu se rend à lui-même.
    2. L’Écriture sainte, puisqu’elle est la Parole même de Dieu, écrite par des hommes préparés et gouvernés par son Esprit, a une autorité divine infaillible sur tous les sujets qu’elle touche : nous devons la croire, comme instruction de Dieu, en tout ce qu’elle affirme ; nous devons lui obéir, comme commandement de Dieu, en tout ce qu’elle prescrit ; nous devons nous attacher à elle, comme engagement de Dieu, en tout ce qu’elle promet.
    3. Le Saint-Esprit, son divin Auteur, nous assure de la vérité de l’Écriture par son témoignage intérieur et nous ouvre, en même temps, l’intelligence pour que nous percevions le sens des Paroles.
    4. Inspirée par Dieu totalement et verbalement, l’Écriture est exempte d’erreurs ou de fautes dans tout son enseignement, non moins dans ce qu’elle déclare des actes créateurs de Dieu et des événements de l’histoire du monde, et au sujet de sa production littéraire (telle que Dieu l’a conduite), que dans son témoignage à l’œuvre de la grâce divine pour le salut personnel.
    5. On lèse inéluctablement l’autorité de l’Écriture si on limite ou néglige d’aucune manière cette totale inerrance divine, ou si on l’asservit à une conception de la vérité contraire à la conception biblique : la vie de l’individu et celle de l’Église souffrent gravement de telles défaillances.
    Voir le détail à l’adresse suivante :
    http://larevuereformee.net/articlerr/n197/3-sur-linerrance-biblique-1re-declaration-de-chicago-28-octobre-1978

    A bibletude : Si la Septante est citée dans le NT, il peut y avoir une quantité de raisons à cela, pas seulement parce que la Septante serait inspirée. Souvenez-vous : « Pour être un bon conducteur, il faut avoir une bonne vue. J’ai une bonne vue, donc je suis un bon conducteur. » Eh bien non ! La Septante peut être citée parce que la lettre est écrite en grec et que la citation choisie doit être aussi en grec, ou que c’est le choix de l’auteur. Et il peut y avoir d’autres raisons. La conclusion que la Septante est inspirée n’est pas du tout logique. Ce n’est qu’une hypothèse, et qui est contredite par d’autres raisons.

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