Commémoration – 70 ans après… / Comment croire en Dieu après Auschwitz ?

Il y a 70 ans, l’Armée rouge libérait le camp le plus emblématique de la barbarie nazie, découvrant l’horreur absolue. Depuis, la tragédie de la Shoah interroge la toute-puissance de Dieu.

La Vie vous propose deux témoignages d’anciens déportés.

Yvette Lévy*. Déportée à Auschwitz à 18 ans, elle y est restée neuf mois.

Dans sa maison de Noisy-le-Sec (93), où elle vit depuis plus de 60 ans, Yvette Lévy, née à Paris en 1926, raconte son passé de déportée avec la volubilité de ceux qui ont conscience d’une urgence. Comme si, à 88 ans, elle ne voulait jamais cesser de témoigner…

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Catégories :Israël & Judaïsme, Religions, Société

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249 réponses

  1. Est-ce l’Elohim qui ordonna que les peuples occupant la terre de Canaan fussent dévoués par interdit (exterminés, génocidés) jusqu’au bétail pendant l’installation des Israélites?
    Est-ce l’Elohim qui aima l’humain au point d’offrir Son Tout pour la réconciliation?
    Oui, c’est le même. Il est souverain et fait ce qu’Il veut de ce qu’Il a créé, selon un plan parfait, trop parfait pour les pécheurs que nous sommes.
    Auschwitz est loin d’être l’épisode le plus sanglant de la folie humaine. Seulement, il impliqua des personnes considérées alors comme inférieures, et qui à leur tour opèrent d’une dialectique renversante pour occuper le haut de l’échelle de l’humanité.
    Non, l’Elohim ne change pas. Et quiconque pense se jouer de Lui récolte ce qu’il sème.

  2. Comment croire en Dieu après Auschwitz ?

    Toute la Bible et toute l’histoire de l’église attestent que c’est au travers des plus grandes souffrances que l’on vient ou revient à Dieu.

    Plus le mal est pressant plus la tempête est grande,
    Plus le gouffre est profond et béant sous mes pas ;
    Plus le péril extrême un prompt secours demande,
    Plus je me réfugie, ô Jésus, dans tes bras.

    (Ed Monod AF 381)

    Cette femme est donc l’image du vase qui ne réussit pas entre les mains du potier, du patient sur lequel le remède a un effet inverse…

  3. Peut-on dire que les hommes-décideurs de massacrer des populations, aient eu la foi en Dieu et qu’ils étaient en communion avec Lui ? NON, donc ils ont agi sous la puissance des ténèbres, ils ont été l’instrument du satan.
    Voir dans ces guerres une volonté quelconque de Dieu est une abbération, car nous sommes ici en terres païennes et il n’était pas question de conquête religieuse au nom de Je Suis, sinon on le saurait.
    Je crois plus que jamais en la bonté de Dieu révélant Jésus-Christ. Mais que font les hommes ? soit ils l’ignorent, soit ils s’inventent une religion conforme à leurs pensées.

  4. Ces atrocités ont été commises par des hommes des femmes à l’esprit tourmenté. On ne peut pas incriminer Dieu dans de tels agissements. La seule chose que l’on pourrait reprocher à Dieu c’est son manque de diligence devant ces assassinats , déchéance faite par des hommes contre des hommes. Il était nécessaire de laisser cette action pour montrer à quel point l’homme est tortueux. Ces génocides n’ont pas arrêtés les hommes au crime. Ils suffit de regarder la détresse de certains pays d’Afrique ou d’Asie après ces événements , pour comprendre la nature humaine!

    Histoire de l’humanité, combat du mal contre le bien. Ceux qui ont agit dans le mal sont des serviteurs d’un autre monde qui malheureusement existe. Il ne faut pas penser que le mal va générer le bien dans quelques générations ça ne vient pas de Dieu . Cette barrière déterminera la vision d’éternité dans ses choix.

    Ces hommes ont donné la mort physique sans pouvoir atteindre l’Esprit qui en final ne peut qu’avoir la victoire. Dieu parle de son jugement nous ne savons pas trop comment il sera mais ce sera certainement inattendu pour les serviteurs du diable!

  5. Si j’achète un robot ménager chez Darty et que celui-ci me raye le parquet plutôt que d’en enlever la poussière, je me retourne vers Darty, et n’incrimine pas le robot. Si des êtres sont devenus assez méchants et inhumains pour infliger ces innommables souffrances à d’autres humains, je me tourne vers le grand Créateur, Dieu, et lui demande : mais pourquoi as-tu créé de tels humains, et pourquoi ne les as-tu pas arrêtés ?
    C’est un vaste débat qui en conduira plus d’un à l’athéisme radical.

    • Sauf que nous sommes pas des robots.
      L’homme est libre de ses choix:
      Soit il suit Dieu et ses commandements (donc un est: Tu ne tueras point)
      Soit il suit Satan (c’est lui l’investigateur de tous les maux sur terre vu que son but est de détruire la création).

      Après le pourquoi Dieu ne les a pas arrêté avant ? C’est à cause de Jean 3:16 Il espérait que ces hommes se repente et vienne à lui.

      Mais je te rassure Dieu est un Dieu juste et un jour justice sera rendue à ces pauvres victimes.

    • Mais vous négligez un point fondamental Cedric:

      et c’est que les commandements ne furent pas donnés aux hommes afin qu’ils les mettent en pratique mais afin de mettre en lumière ce qui les empêchait de le faire, c’est à dire leur nature intrinsèquement pècheresse de sorte que la LOI est la puissance du Péché ( en ce qu’elle l’excite en le dénonçant) et que le Salut par voie de conséquence ne puisse en aucun cas s’obtenir par les œuvres mais par pure grâce par le moyen de la foi.
      Souvenez-vous qu’au moment même ou elle fut promulguée et gravée sur la montagne sous les yeux de Moise elle fut transgressée points par points par le peuple resté dans la vallée.

      Nous ne sommes pas des robots mais nous sommes sans Dieu esclaves du Péché.

    • @Cédric

      et pourtant, et pourtant…l!!..!!!
      la plupart des dénominations religieuses chrétiennes
      croient bien fermement en cette doctrine :
      qu’aussi bien les nombreuses et diverses malheureuses victimes des camps de la mort
      qui sont mortes dans ces lieux d’infinis et d’ineffables souffrances
      qu’ainsi que leurs bourreaux nazi :
      auront ensemble le même sort éternel :
      et ensemble iront vers un autre lieu
      qui celui là sera éternel, un lieu de tourments éternels,
      un lieu qui est sans espérance et sans aucune pitié,
      un lieu que certains chrétiens appelle l’enfer…
      En ce qui me concerne : depuis déjà quelques années
      je ne crois plus en cette doctrine…
      (doctrine qui est tirée de certains textes du nouveau testament
      et non de textes de l’ancien testament)

    • @Paul7

      C’est le grand problème de la liberté et du libre arbitre…
      même mon chien avait le choix et la liberté de me faire un câlin
      ou le choix et la liberté de pouvoir me bouder
      et je n’avais pas le pouvoir de l’obliger à venir vers moi pour recevoir une caresse.
      De même qu’un homme ou une femme ne peut contraindre
      une autre personne à l’aimer,
      de même notre Créateur ne peut contraindre ses créatures à l’aimer.

    • On peut conditionner une personne ou un animal a vous aimer par divers ressorts, par le mensonge, ou la dependance affective , la personne pourra même etre convaincue qu ‘elle vous aime alors que vous ne l ‘aimez pas mais la contrôlez. Bien sûr Dieu n ‘ use d ‘ aucun de ces subterfuges .

    • @Robert.M

      je constate que vous n’avez jamais aimé un chien ou un chat,
      ni qu’une femme ne vous ait vraiment aimé,
      car sinon auquel cas vous n’auriez certainement pas eu ce genre d’affirmation…!!!

    • Vous savez ce qui me séduit beaucoup dans le bouddhisme ? C’est la loi du Karma. Car, elle explique bien logiquement les choses, à savoir qu’un être humain qui fait le mal augmente son karma, karma que tôt ou tard il devra payer, car c’est une dette qui ne lui est jamais remise. Par le jeu des réincarnations, le bourreau peut très bien être la victime dans une vie suivante, et ainsi payer le mauvais karma qu’il avait accumulé en tant que bourreau.
      Je trouve ce système bien plus logique et juste que les autres. Chrétien bouddhiste, cela existe. C’est un peu dur à concilier, mais ce qui me plait le mieux finalement, la parole de Christ et la juste loi du Karma.

    • @Paul7
      « Je trouve ce système bien plus logique et juste que les autres. »
      Hé bien, profitez-en bien ; la folie de la croix n’est manifestement pas pour vous.
      Heu… il serait dommage de découvrir au moment du grand saut que vous aviez investi sur des placements toxiques. Et comme vous ne savez ni le jour ni l’heure de la remise des copies, mieux vaut avoir une certitude inébranlable, qui vient non pas de l’intelligence, mais de l’esprit. Finalement, on peut même venir à Christ par simple précaution.

    • MAIS non Georges, j’aime ma chatte à la folieeeee et elle me le rend bien, je vous parle de la séduction ou quelqu’un peut aimer sincèrement quelqu’un qui loin de l’aimer en retour abuse de de lui ou d’elle.

    • La réponse est simple , Paul7 , Dieu a créé l’homme il voulait qu’il soit heureux , mais il a péché et n’a pu rester en Eden , s’en est suivi des générations et des générations de pécheurs . Dieu nous a toujours laissé libre , et c’est encore le cas aujourd’hui , il a mis devant nous la vie et la mort , mais certain ont choisi la mort et se sont laisser aller à leur penchants . Vous donner un excellent exemple vous dites :  » si j’achète un ROBOT , mais justement , notre Seigneur n’a créé ni des robots ni des pantins qu’il téléguiderait , à nous , humains , de choisir la vie afin de vivre , acceptons Jésus comme notre Seigneur et Sauveur et repentons nous et laissons le guider nos pas et nous n’accompliront pas les désires de la chair

    • @Robert.M

      Dans ce cas vous n’avez pas lu avec suffisamment d’attention mon commentaire :
      qui disait tout simplement :
       » De même qu’un homme ou une femme ne peut contraindre une autre personne à l’aimer »

      et non d’une quelconque séduction où une personne
      peut aimer sincèrement quelqu’un,
      qui loin de l’aimer en retour abuse d’elle.

    • @Paul 7
      Que faites vous de la liberté ? Dieu nous a laissé la capacité de choisir. Si vous ne pouvez plus choisir, votre condition est proche de l’esclave

  6. ntjufen ,
    je vous cite :  » Seulement il impliqua des personnes considérées alors comme inférieures , et qui à leur tour opèrent d’ une dialectique renversante pour occuper le haut de l’ échelle de l’ humanité . »
    Je n’ ose croire que dans ce propos il y ait de votre part un sous-entendu antisioniste ?…..
    Si cela n’ est pas , un éclaircissement serait le bienvenu …..

    • @ Sergem

      Je n’ai pas l’habitude d’opiner sur le sionisme et encore moins sur cette chose qui ne lui est pas si contraire que cela: l’antisionisme. Permettez que je me retire de problématiques qui me semblent à tout le moins dérisoires. Pour moi.
      Mon propos s’éclaire du faisceau aveuglant de faits tangibles:
      – qui a déclaré être de la « race supérieure » sous le Troisième Reich?
      – qui a été majoritairement victime de la barbarie qui s’est ensuivie?
      – qui après la barbarie nazie, dans des discours officiels et des paroles officieuses traite les autres humains d’ânes, de bovins, d’animaux?
      Réponse: https://ntjufen.wordpress.com/texe-marrs-les-juifs-sont-ils-la-race-superieure/

    • @ntjufen
      Eh oui, un goy n’est qu’un animal ; impur, de surcroît. Déjà, Pierre a eu besoin de la force de persuasion de l’Esprit saint pour aller chez Corneille, et en son temps, béni soit le Très-Haut, le talmud ne faisait que balbutier.
      Quel dommage que Luc Henrist ne nous livre pas ses éblouissantes exégèses sur la question ; il est vrai que nous avons Martinette, mais les femmes ont-elles vraiment une âme ?

  7. « Son activité secrète et périlleuse à l’Ugif (Union générale des israélites de France) pour mettre à l’abri les enfants juifs dont les parents avaient été arrêtés. »
    Il est réjouissant qu’il y ait eu au moins une juste à l’Ugif, c’est toujours ça, puisqu’a contrario, le livre de Rajfus construit sur les documents irréfutables conservés à Jérusalem et à New-York démontre exactement le contraire, et que les Juifs français de haute caste et grande lignée ont parfaitement secondé les nazis et contribué avec un zèle admirable à envoyer des dizaines de milliers de Juifs bas de gamme, Polonais, Ukrainiens et autres, réfugiés en France, vers les riantes destinations d’Auschwitz, Treblinka ou Birkenau.
    L’Ugif était une association de petits fonctionnaires pointilleux, cramponnés à leurs privilèges exorbitants – cartes de « protection », salaires mirifiques – et qui ne craignaient qu’une chose, déplaire à leurs seigneurs allemands. L’ironie étant que lorsque les nazis en eurent fini avec le menu fretin, ils les envoyèrent eux aussi, tout grands bourgeois qu’ils fussent, les rejoindre dans leur charmante villégiature.
    Pour qui en doute, qu’il se donne la peine de lire, Rajfus a vu ses parents disparaître dans la fumée des crématoires, par l’entremise de l’Ugif.
    https://archive.org/details/MauriceRajsfus-DesJuifsDansLaCollaborationLU.g.i.f.1941-1944

    • PS
      A la Libération, on feignit de juger ceux dont la collusion était si manifeste qu’on ne pouvait la dissimuler, et après un simulacre interne, l’absolution fut donnée. L’Ugif, sur ces entrefaites, trouva plus expédient de se fondre dans le CRIF, autre remarquable organisme de collaboration active pendant les années noires.

    • Des Juifs Dans La Collaboration……des français aussi et des chrétiens aussi !!!!!

    • Pour vous fildeferiste, des Juifs dans la Collaboration, est-ce que cela dédouane les nazis et les autres collabos ?
      c’est une manie chez vous que de toujours dévier du sujet pour taper sur l’élite ;
      puissiez-vous considérer seulement le malheur des « petits juifs » consommés par les chambres à gaz et autres tortures en ce jour de commémoration au souvenir…..
      j’ai apprécié que le Président M. Hollande, ait listé les actes antisémites/terroristes, commis en France depuis 40 ans à la mémoire des victimes innocentes, rappelant par là la fraternité de la France avec ses citoyens juifs.
      Ce qui est dit est dit.

    • Tous les pays d’Europe sont responsables d’avoir laissé faire ; nous sommes concernés encore aujourd’hui par l’antisémitisme (anti-juifs), mais aussi par l’antichristianisme ; nous devenons des hommes sans âme de laisser prêcher la haine et le crime.

    • @ventdusud
      « Pour vous fildeferiste, des Juifs dans la Collaboration, est-ce que cela dédouane les nazis et les autres collabos ? »
      Votre question est assez ridicule ; le nazisme est une monstruosité manifeste, mais il est extrêmement déplaisant pour l’esprit de devoir constater que les mêmes phénomènes qui ont été étudiés par l’école de Palo Alto sur l’obéissance aux ordres, qui explique en partie la logique nazie, affectaient ceux qui auraient dû y être les moins réceptifs. Cela m’attriste, personnellement, de constater que ceux qui auraient dû mettre toute leur intelligence en mouvement pour résister en exfiltrant notamment les enfants les ont au contraire livrés sans la moindre discussion, au prétexte que ne pas le faire attirerait la colère de l’envahisseur sur la communauté tout entière, attitude d’une lâcheté et d’un égoïsme inouïs.
      D’autant qu’il fallait aux infâmes dirigeants de l’Ugif une dose de naïveté peu commune en s’imaginant sauver leur peau par l’abandon de leur peuple ; Mardokhaï avait déjà dû expliquer à la soi-disant admirable Esther – au moins par ses charmes – qu’elle ne sauverait sa propre tête qu’en prenant des risques pour le peuple auquel elle appartenait.
      Il apparaît par ailleurs que les membres responsables de l’Ugif ont détourné de manière parfaitement établie une grande partie des secours collectés dans la communauté juive pour venir en aide aux prisonniers, mais aussi à leurs femmes qui n’avaient pas toujours été déportées, mais se trouvaient généralement sans aucune ressource. Une ignominie supplémentaire.
      Je mentionne ces faits tout à fait clairement établis parce que je suis fatigué des panégyriques imbéciles sur la prétendue solidarité juive, qui n’existe que dans le cerveau ramolli des goyim, et un certain nombre de fadaises de ce calibre. Et une fois de plus, je répète que si le sionisme qui a refusé avec le plus parfait cynisme de sauver le million de Juifs albanais, grecs, yougoslaves et autres pour, selon les propres mots de Ben Gourion, « consolider plutôt l’implantation en Eretz israël » venait du vrai Dieu de délivrance et de miséricorde, c’est qu’il était atteint de gâtisme précoce.
      C’est par une manœuvre diplomatique que les Juifs russes de l’alyah des années 80 ont échoué en Israël, où ils n’avaient aucune envie d’aller ; alors, la musiquette d’Ézéchiel, et du bras étendu me fait bien rigoler. En revanche, nous ne le saurons probablement pas de sitôt, mais étant donné le nombre d’agressions antisémites ayant été démontrées dans le passé comme étant des fakes montés de toutes pièces, je ne serais pas étonné que les derniers évènements aient une intention très précise de, dirons-nous pudiquement, forte incitation à l’alyah. Cela ne signifie pas qu’ils n’ont pas été accomplis par les providentiellement rendus muets exécutants ; mais je suis impatient que dans quelques lustres, les véritables commanditaires soient révélés.
      Peut-être ne savez-vous pas que l’explosion du King David Hotel, imputée, évidemment, aux Arabes, ses exécutants en ayant pris l’apparence, était l’œuvre de l’Irgoun ; et que depuis, Israël s’est spécialisé dans ce genre de théâtre à plusieurs plateaux.

    • @ martinette

      Des chrétiens ??? en tout cas c’est sur que john wycliff, jan hus et michael sattler par exemple n’aurez pas collaboré.
      Mais des Calvin, luther, swingli et thomas munster par exemple, je suis moins formel, car ils n’avaient pas renoncé à la violence pour arriver à leurs fin. Il y aurait aussi beaucoup a dire sur leurs écrits.

      Il y a aussi d’autres dénominations douteuse se revendiquant « chrétienne ». On reconnait un arbre à ses fruits comme chacun le sait.

      Tout dépend ce que l’on entend par chrétien ? Mais c’est sur que de véritable disciple de Jésus aurait risqué leur vie pour sauver un maximum de juif en danger de mort.

      Un véritable disciple de Jésus donne sa vie en martyr pour les autres et ne prend pas celle des autres pour sauver la sienne, là est tout la différence.

    • discovery7
      27 janvier 2015 • 20 h 49 min

      C’est le problème des boucs et des brebis, il faut savoir à qui nous avons à faire !

    • @martinette
      « C’est le problème des boucs et des brebis, il faut savoir à qui nous avons à faire ! »
      Les aveugles privés d’odorat doivent être en difficulté. Surtout manchots.

    • ventdusud
      27 janvier 2015 • 16 h 57 min

      Ceux qui vous disent qu’ils vous aime aujourd’hui demain seront prêt à vous tuer !

      Je sais ces choses pour les avoir vécu dans l’église …..aussi ne vous fiez pas aux apparences mais snifez…… à qui vous avez à faire …..Grâce à ces terribles excès que j’ai vécu dans le renouveau charismatique…. j’ai beaucoup appris et le discernement c’est affiné.

    • @martinette
      « j’ai beaucoup appris et le discernement c’est affiné. »
      Il se vérifie souvent dans la vie ordinaire que les exaltés débordants de paroles fleuries disparaissent mystérieusement lors d’un moment de difficulté. Curieusement, ces mêmes dispositions se retrouvent dans l’assemblée.

    • Pour le coup Martinette 100% d’accord , des « collabos  » comme ils étaient appelés il y en avait de toutes nationalité et de toute race , il n’y a qu’à regardé le régime de Vichy

    • @Catherine Bunel
      Ce que démontre Rajfus, c’est que la grande bourgeoisie juive de France, qui souvent était décorée de 14-18, s’est longtemps crue à l’abri, du fait de sa position sociale – énormément de médecins, avocats, juristes, etc… – et ne se sentait aucune affinité ni responsabilité vis-à-vis des Juifs d’Europe centrale et de l’Est qui s’étaient réfugiés en France quand ça avait commencé à vraiment barder en Allemagne, en Pologne, en Tchécoslovaquie, Hongrie, etc… Il prouve par exemple que les membres de la direction de l’Ugif faisaient pour la plupart partie des Croix de Feu, c’est-à-dire de l’extrême-droite raciste, car eux aussi considéraient les Juifs pauvres de l’Est comme des métèques. Et en plus de gauche, pour la plupart.
      C’est précisément ce mépris et ce sentiment de faire partie d’une élite intouchable que les nazis ont exploité, et qui a fait que l’Ugif, au lieu de refuser catégoriquement cette fonction, a dressé les listes et administré les maisons où la Gestapo n’a plus eu qu’à aller tranquillement pour envoyer des milliers d’enfants aux camps.
      C’est l’Ugif, par exemple, qui a réalisé, le 15, les étiquettes qui ont servi lors de la rafle du Vel’ d’hiv du 16 et 17 Juillet 42…

  8. fildeferiste , merci pour ces précisions historiques, que j’ ignorais pour ma part .
    Permettez-moi d’ y ajouter une petite rectif : il n’ existait pas deux camps : Auschwitz ET Birkenau .
    Il s’ agissait du même camp , situé entre ces deux villes ( ou gros bourgs )…..

    • @sergem
      il n’ existait pas deux camps : Auschwitz ET Birkenau .
      Vous avez complètement raison, j’ai écrit sans réfléchir.

    • fildeferiste
      27 janvier 2015 • 18 h 20 min

      J’ai écrit sans réfléchir.

      Tiens donc ça vous arrive à vous !!!!!

    • @marinette
      « Tiens donc ça vous arrive à vous !!!!! »
      Ma perfection n’égale que ma sainteté, laquelle n’est qu’un pâle reflet de mes multiples splendeurs ; il peut néanmoins arriver, phénomène si rare qu’il en étonne tous mes disciples, que Ma Grâce soit prise en défaut. (Laugh now)

  9. Permettez moi de citer Blaise Pascal: « L’homme n’est qu’un roseau, le plus faible de la nature ;
    mais c’est un roseau pensant. Il ne faut pas que l’univers entier s’arme pour l’écraser : une vapeur,
    une goutte d’eau, suffit pour le tuer. Mais, quand l’univers l’écraserait, l’homme serait encore plus
    noble que ce qui le tue, puisqu’il sait qu’il meurt, et l’avantage que l’univers a sur lui,
    l’univers n’en sait rien » !

    A la pensé (la mienne, pas celle de Pascal)! Restant muet devant de t-elles horreurs que des
    « humains », puissent agir de la sorte envers d’autres humains! Laissez-moi pleurer!!!

    Pour Dieu? Quand vous passerez, par de telles épreuves? Nous en reparlerons(sic); pendant
    l’épreuve tout du moins! Après l’épreuve, et avoir survécu, faut voir???
    Croire ou ne pas croire, voilà la question? Muet, en criant dans mon cœur, sans comprendre!

  10. Je suis particulièrement très étonné du fait que vraiment personne n’ait ce réel courage d’oser se prononcer bien clairement sur cette doctrine (qui est tirée de quelques passages du nouveau testament) et qui peut faire croire que ces pauvres Juifs
    (des jeunes hommes, des jeunes femmes, des enfants, des bébés, des vieillards)
    n’ayant jamais connu Jésus Christ comme étant le fils unique de Dieu
    et comme étant l’unique Sauveur de l’humanité,
    ayant donné sa vie sur une croix pour le salut de quiconque croit en Lui :

    iront donc de par ce fait obligatoirement dans un lieu que nous nommons : Enfer …!!!…

    RE:

    la plupart des dénominations religieuses chrétiennes
    croient bien fermement en cette doctrine :
    qu’aussi bien les nombreuses et diverses malheureuses victimes des camps de la mort
    qui sont mortes dans ces lieux d’infinis et d’ineffables souffrances
    qu’ainsi que leurs bourreaux nazi :
    auront ensemble le même sort éternel :
    et ensemble iront vers un autre lieu
    qui celui là sera éternel, un lieu de tourments éternels,
    un lieu qui est sans espérance et sans aucune pitié,
    un lieu que certains chrétiens appelle l’enfer…
    En ce qui me concerne : depuis déjà quelques années
    je ne crois plus en cette doctrine…
    (doctrine qui est tirée de certains textes du nouveau testament
    et non de textes de l’ancien testament)

    • @ Georges Parolier

      Ce n’est évidemment pas le sujet de l’article et peut-être est-ce pour çà que votre questionnement n’a pas eu ici d’écho, mais vous avez raison : la notion d’un « enfer » comme lieu de souffrance éternelles « concoctées » par un Dieu cruel doit être resituée dans son oriigine païenne et totalement extra-biblique.

      Les Ecritures ne nous parlent pas de la mort comme lieu de souffrancé éternelle mais comme « lieu » de perdition (mais plutôt dans le sens d’un « temps » ou d’une « destinée » plutôt que d’un « lieu » physique..) où l’homme coupé de Dieu va être inexorablement réduit à néant. Notre espérance chrétienne n’est pas d’échapper à un tourment éternel mais dans la grâce d’une vie éternelle dans l’amour de Dieu, alors que notre destinée d’hommes pêcheurs nous condamnait à l’anéantissement par la mort de tout notre être, corps et âme, au jour de notre décès.

      Rien ne nous autorise non plus à affirmer que Dieu n’aura pas fait cette même grâce de la vie éternelle à beaucoup de ceux que les bourreaux nazis auront gazés et brulés, comme à tant d’autres victimes de la violence humaine de tous les temps, la grâce offerte en Jésus crucifié, que nous avons pour notre part saisie par la foi, ne se limite certainement pas à ceux qui auront pu faire comme nous l’acte conscient de se reconnaître chrétien. Il serait bon en effet que les chrétiens évangéliques y réfléchissent davantage en pensant aux millions d’innocents de tous âges suppliciés dans les camps nazis ou soviétiques, ou coréens du nord, ou chinois,qui hélas exixtent encore…Là est encore l’enfer..

    • Fort heureusement le sort éternel de chacun ne dépend pas de notre interprétation personnelle des Ecritures , s’il y a un Salut par pure Grâce (et il y en a un!) qui serait assez fou pour le négliger?
      On est certain aussi que Dieu fera Justice de tout le mal qui c’est fait sur terre, comment se manifestera cette justice: « des pleurs et des grincements de dents dans les ténèbres du dehors » « et la fumée de leurs tourments monte aux siècles des siècles » « là ou le feu ne s’éteint point et ou le ver ne meurt point »? Ou plus simplement une destruction définitive de l’être après qu’il ait été jugé?
      Dieu seul le sait et nous saurons aussi en temps voulu..

    • @GP
      Il est écrit on ne peut plus clairement que celui qui a vécu dans la Loi sera jugé selon la Loi. Je ne doute pas une seconde que dans l’immense foule des victimes de l’horreur nazie se soient trouvés nombre de Juifs pieux, mettant leur espérance dans le Dieu d’Abraham, et psalmodiant les psaumes de David dans lesquels il témoigne de sa souffrance et son abandon.
      J’ai mis ma foi en un Dieu de justice, et de miséricorde ; j’ai donc l’absolue certitude que sa bonté excède tant notre compréhension que notre théologie n’est un pathétique bricolage. L’épître aux Hébreux, suscitée par le Saint Esprit, prend la peine de nous parler de la foi de héros chez des individus, comme Rahab, dans lesquels on ne l’aurait pas forcément discernée. Un héros de la foi trouve-t-il grâce aux yeux de Dieu oui ou non ? Il est évident que si l’Écriture prend la peine de nous donner en exemple un Samson, c’est qu’au-delà de ses fautes, et bien que cela puisse déranger notre légalisme pointilleux, il a été un héraut de Dieu, en même temps qu’un héros de la foi.
      On voit très bien en filigrane dans le NT que le fait de croire en Christ ressuscité ne communique pas pour autant la totalité de la connaissance, la preuve en étant que les disciples d’Ephèse ne savaient même pas qu’il y eût un Saint Esprit.

    • @fildeferiste

      cela fait plus de 48 années que je suis devenu disciple de Jésus Christ
      et ce en lisant attentivement et régulièrement sa parole,
      en m’efforçant de lui être agréable dans ma vie quotidienne
      et en m’efforçant également obéir à ses exigences et aussi à ses commandements ;

      au plus les années passent et au plus je constate que mes certitudes
      de jeune homme et de jeune militant converti
      n’ont pas vraiment de réelle consistance ni de poids…
      nos doctrines ainsi que nos dogmes « Protestant-Evangélique-Charismatique »
      ne font pas vraiment le poids en regard de la miséricorde ,
      de la sollicitude et de la bienveillance de Celui qui est notre Dieu, notre Créateur ;
      tout comme les ouvriers de la 11ème heure serons certainement bien étonnés
      de la miséricorde de Dieu envers ses créatures
      et nous serons comme ces ouvriers de la 1ère heure
      à protester comme quoi « nous » et nous seuls…
      nous étions les seuls à posséder la seule et bonne doctrine
      que les Catholiques, Les Anglicans, les Orthodoxes, les Protestants, les Juifs
      devaient être sinon punis ou tout au moins n’avoir qu’un petit strapontin
      dans le royaume de Dieu…
      mais que nous les Evangéliques-Charismatiques
      nous méritions une place de tout 1er choix…!!!!

    • @Georges Parolier
      Je ne vois pas ce qui oblige qui que ce soit à tenir pour vrai ce ridicule formatage dont vous parlez. Ceux qui sont de Christ ont son Esprit, et agissent comme Lui. Ils ne câlinent pas des vierges noires statufiées, par exemple.

    • @fideferiste

      Le jour du jugement dernier : celui qui est le Maître et le Seigneur
      ne nous demandera pas si nous avons câliner une vierge noire..!!!
      mais voici les paroles qu’il dira à certains :

      “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume
      préparé pour vous depuis la fondation du monde.

      Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ;
      j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ;
      j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
      j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ;
      j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

    • @Georges Parolier
      « Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ;
      j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ;
      j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
      j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ;
      j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”
      J’ai toujours aimé la parabole du bon musulman, personnellement.
      J’en ai connu qui accomplissent ce que vous citez.

    • @Georges Parolier

      Et moi je suis toujours étonné que des hommes ne cessent d’user de jugement humain au lieu du divin.

      Premièrement, en quoi la théorie qui veut que la doctrine de ce qu’on appelle aujourd’hui populairement «l’enfer» soit enseignée que par le Nouveau Testament ferait qu’elle soit moins acceptable ??
      L’enseignement néo-testamentaire n’est-il pas valable pour vous ?

      Les propos du Maitre ne sont-ils que fables à vos yeux ??? Lui qui a le plus parlé de l’enfer.
      L’enfer est non seulement éternel de même que l’âme, et les tourments sont autant pensivement que physiquement dans les flemmes.

      De deux Daniel 12v2, par exemple, en parle, de la résurrection des justes et des injustes et de ce qui se passera :

      1En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu’il n’y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu’à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.

      2Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.

      3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité

      Il y a une nouvelle doctrine qui courent selon laquelle les juifs n’ont pas besoin de Jésus pour être sauvé. Un affront à l’Evangile Pur et Biblique porté par des personnages comme Rick Warren.

      Les apôtres, mais surtout Jésus Lui-Même furent assez clair.

      Nous avons un exemple par Corneille dans le Livre des Actes [du St Esprit] où ceux qui craignent Dieu, qui recherchent viennent à la Foi en Jésus.

      Il n’y a AUCUN autre NOM donné parmi les hommes pour être sauvé que le Nom de Jésus.
      Ceux qui étaient de véritables juifs pieux dans ces camps nazies furent amené à la Foi en Yeshoua. Cela n’est aucunement trop dur pour Dieu.

      De même pour l’autochtone dans le coin le plus reculé de la planète, ce n’est pas trop difficile pour Dieu de l’amené à la Foi en Jésus-Christ.

      Il y avait cette femme vivant dans le pays islamique où jamais on n’entend parlé de l’Evangile. Jamais elle n’avait entendue parler de l’Evangile. Mais comme par la Grâce de Dieu elle s’est mise à chercher Dieu de son coeur; Dieu lui a donné l’Evangile en révélation.
      Quand plus tard elle fut entrée en contact avec un réseau clandinstin de chrétiens, c’était le MÊME Evangile reçue que ce qui est enseigné par les Ecritures.

      N’oublions pas que la Grâce n’est pas un dû, ni obtenue par quelconque douleur ou forme de pénitence. Dieu fait Grâce à qui Il fait Grâce et Miséricorde à qui Il fait Miséricorde.

      Alors SVP cessez d’user de votre bas intellect et venez à une Foi Véritable en ce Dieu qui PEUT TOUT… Car si vous commencez à lire la Bible dans vos lunettes dénominationnelles, vous risquez de trouver Dieu «méchant». Mais non Dieu est juste et Il ne cesse d’user de patience……….

      C’est une Grâce de pouvoir échapper à ce jour de colère, ne foulons pas au pied le FIls de Dieu

    • @Kindou de Guyane
      « y a une nouvelle doctrine qui courent selon laquelle les juifs n’ont pas besoin de Jésus pour être sauvé. »
      Mais parfaitement, et martinette vous le démontrera en trois coups de cuillère à pot. Elle a eu papounet au téléphone, qui lui a dit qu’ils ont un traitement à part, heureux hasard, les Khazars.

    • Les juifs qui appellent leur Père Dieu qui est aussi notre Seigneur , ne peut rester sourd à l’appel de son peuple ….C’est une évidence que l’endoctrinement religieux vous voile !

      L’avantage de croire en Jésus permet d’être déjà sur terre dans le royaume avec ses valeurs , de marcher dans la gloire …..mais de la à dire qu’un juif pieux qui chérit le Père ne sera pas sauvé …..c’est extrêmement grave , c’est relayer Dieu le créateur de toutes choses à rien ….comme dépouillé de tout pouvoir par son Fils, ce qui n’est absolument pas biblique ….

      Mais vous ne faites que répéter ce qu’on vous enseigne sans prendre le temps d’étudier à fond la parole avec l’aide du Saint Esprit !

    • @martinette
      « ne peut rester sourd à l’appel de son peuple ….C’est une évidence que l’endoctrinement religieux vous voile ! »
      Quel peuple ? Celui de ceux qui croient que Jésus est un bâtard, né d’une union illégitime avec un soi-disant Pantera, c’est-à-dire tous les Juifs soumis à un rabbin talmudiste, donc l’immense majorité ?
      Ce n’est pas parce que vous bricolez des contes de fée sans aucun fondement biblique que cela prend nécessairement vie ; vous n’êtes pas le rabbin thaumaturge de Prague, créateur du golem. Vous vous êtes inventé un Israël mythique, qui ne correspond en rien avec la réalité ontologiquement observable pour tout individu doué d’intelligence qui se rend en Israël, et se rend compte par lui-même de ce que Tel Aviv ou Eilat sont de tels concentrés de vice que dans les temps bibliques, vous savez très bien, pour beaucoup moins, quel sort ils auraient enduré.
      En somme, papounet est devenu moderne et très cool avec le temps, hein, martinouchka ? Il est rasta-god, s’est laissé pousser les dreads et fume d’énormes pétards, c’est ça ? Et trouve que les petits couples homos, c’est trop cute ?

    • pour vous Dieu est mort c’est son Fils qui a pris sa place !!!!

    • Le problème avec les néo-évangéliques c’est que la Bible n’a pas le dernier mot. Mais je vais quand même lui laisser la Parole (à la Bible) après chacun fera ce qu’il voudra.

      Tous les homme sont égaux devant le péché.
      Dieu aime Israel, je le conçoit parfaitement. Et Il aime Israel parce qu’Il s’est Lui-Même choisit ce peuple irrévocablement. Israel, tout comme chaque chrétien, n’a rien fait pour que Dieu l’aime et le Sauve. C’est une Grâce.

      Les Juifs pour beaucoup d’entre eux ne croient pas que Jésus est Dieu manifesté en chair et est leur Messie. Hors jésus fut claire :

      21 Jésus leur dit encore: Je m’en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais.
      22 Sur quoi les Juifs dirent: Se tuera-t-il lui-même, puisqu’il dit: Vous ne pouvez venir où je vais?
      23 Et il leur dit: Vous êtes d’en bas; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde.
      24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous MOURREZ dans vos PECHES.

      C’est le Maïtre qui parle. Et je pourrais multiplier les versets mais je crois que vous les connaissez.

      « pour vous Dieu est mort c’est son Fils qui a pris sa place !!!! »
      Je ne sais pas de quoi vous parlez.
      Jésus est Dieu, le Père est Dieu, le St Esprit est Dieu. Les 3 ne font qu’un et sont l’unique Vrai Dieu.
      Dieu s’est manifesté en chair, étant connu sous le Nom de Jésus, qui marque jusqu’à notre calendrier 2000 ans après, Il fut mort et Il est Ressuscité et vit aux siècles des siècles.

      @fildeferiste en revanche, vous, vous avez tenu des propos assez abominable parfois. Vous êtes tombés dans une soupe dieudonniste apparemment où dans je ne sais trop quoi.

      Oui il y a des juifs qui font le mal, aucune nation sous les cieux n’y échappe, mais c’est le propre de l’homme. Revenez à une foi saine car à plusieurs reprises il vous a été permis d’émettre des commentaires correctes donc vous avez une certaine lucidité.

      Après le judaïsme moderne n’a rien à voir avec celui des Ecritures, c’est un néo-pharisaïsme largement pervertie et Il rejette Christ.
      Mais ce n’est pas nouveau. Ne faisons pas les Lutheristes avec des pamphlets dirigés contre eux. Il faut les aimer et avoir comme « voeux dans notre coeur qu’ils soient sauvés ». A eux qu’ont été donné les oracles de Dieu.

    • @Kindou de Guyane
      « Après le judaïsme moderne n’a rien à voir avec celui des Ecritures, c’est un néo-pharisaïsme largement pervertie et Il rejette Christ. »
      Selon l’Encyclopédia Judaïca, qui doit quand même savoir à peu près de quoi elle traite, le judaïsme moderne est entièrement issu du pharisaïsme. Or il est évidemment inutile de rappeler dans quelle estime Jésus tenait les pharisiens hypocrites, qui sont bien ceux qui ont engendré le judaïsme talmudique, puisqu’ils ont trafiqué les textes afin que l’évidence de la messianité de Jésus ne saute plus aux yeux de leur troupeau docile.
      « @fildeferiste en revanche, vous, vous avez tenu des propos assez abominable parfois. »
      Lesquels ?
      « Vous êtes tombés dans une soupe dieudonniste apparemment où dans je ne sais trop quoi. »
      Dieudonné fait remarquer avec beaucoup de justesse et d’à-propos que la Shoah est un négoce lucratif, dont les lobbys sionistes ont géré l’exclusivité ; je ne vois rien dans ces observations qui ne soit exact.
      Si je fais remarquer également que l’aide la plus efficace dans la chasse aux Juifs réfugiés en France a été apportée par les Juifs français, et notamment l’UGIF, devenue ensuite le CRIF, je ne fais que dire la stricte triste vérité, prouvée surabondamment par le livre de M Rajfus, bâti sur les documents d’archive.
      « A eux qu’ont été donné les oracles de Dieu. »
      Pas d’accord. A eux qu’avaient été donnés, jusqu’au messie. Et à partir de là, que vous semble de la conclusion de la parabole des mauvais vignerons, avec la remise de la vigne à d’autres ?

  11. magnifique article , Seigneur ce que ces gens ont dû endurer et perdre leur familles , leurs amis etc , etc simplement parce qu’aux yeux de ces « sous hommes  » ils étaient différents et qu’ils avaient peur d’eux c’est monstrueux

  12. S’il suffisait de souffrir pour gagner le ciel, alors tous les grognards, poilus, samouraïs, kamikazes et « harakiristes » y iraient. Ainsi que tous les indiens, Arméniens, Ukrainiens, esclaves noirs ou blancs…..
    .. et donc forcément les  » martyrs djihadistes », victimes des recruteurs!

    C’est la résurrection de la vieille doctrine catholique et ce n’est pas étonnant puisque l’ensemble du mouvement évangélique retourne à ses racines romaines à la vitesse de l’éclair.
    Alors qu’attendons-nous pour nous flageller, bastonner, aller en pélerinage sur les genoux, inciser comme les prophètes de Baal…

    S’il fallait privilégier l’Ancien Testament par rapport au Nouveau, il n’y aurait plus de Salut.
    Il faut d’ailleurs être passablement borgne pour ne pas voir, dans les deux parties de la Bible, la révélation progressive d’un plan unique et parfaitement cohérent .

    Être victime ou non de tel ou tel oppresseur n’a rien à voir avec le Salut et n’enlève rien au fait que tout âme qui ne se repent pas est coupable de fouler aux pieds le Fils de Dieu, de continuer à le crucifier.
    « pensez-vous que… soient plus coupables que les autres ? Non je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous également »
    (notons que le même aveuglement diabolique fait de la souffrance tantôt un châtiment, tantôt un mérite)

    Tribulation et angoisse sur toute âme d’homme qui fait le mal ; sur le Juif premièrement, puis sur le Grec. Pour le Juif, c’est fait, pour le Goyim ça vient…. mais on se gargarise de « paix et sûreté » « der des der » « plus jamais ça » etc….

    Celui qui croit au Fils a la vie, celui qui ne croit pas n’a pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

    • @samdesouce

      Dans les citations bibliques que vous venez d’écrire,
      il n’est en fait pas du tout question :
      d’un lieu de souffrances et de tourments éternel,
      lieu que nous nommons : « enfer »
      mais par le fait que celui qui ne croit pas au fils de Dieu
      n’a pas la vie éternelle
      et que ceux qui ne se repentent pas « périssent »
      (c’est à dire meurent sans espoir d’une vie éternelle)

      car le salaire du péché : c’est la mort,
      (tu es poussière et tu retourneras en poussière)
      mais le don gratuit de Dieu c’est la vie éternelle en Jésus Christ.

      Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son fils unique
      afin que quiconque croit en lui NE PERISSE PAS
      mais ait la VIE ETERNELLE

    • Par ailleurs vous n’avez pas compris
      ce que je voulais exprimer par mon commentaire,
      mon questionnement était basé sur le fait :
      qu’aussi bien les nombreuses et diverses malheureuses victimes des camps de la mort :
      celles qui sont mortes dans ces lieux d’infinis et d’ineffables souffrances

      et qu’ainsi que leurs bourreaux nazi :
      auront ensemble le même sort éternel :
      et ensemble iront vers un autre lieu
      qui celui là sera éternel, un lieu de tourments éternels,
      un lieu qui est sans espérance et sans aucune pitié,
      un lieu que certains chrétiens appelle l’enfer

      et ce dans le cas où il ne reconnaissent pas Jésus Christ comme étant
      le fils unique de Dieu et comme étant l’unique Sauveur de l’humanité,
      ayant donné sa vie sur une croix pour le salut de quiconque croit en Lui.

      Ainsi les victimes et les bourreaux auraient le même sort éternel…!!!

      C’est pour cela qu’aujourd’hui ma conviction personnelle est que:
      celui qui croit en Jésus Christ reçoit la vie éternelle
      (c’est le don de Dieu)
      et celui qui ne croit pas n’a donc pas la vie éternelle
      (mais cette personne ne va pas pour autant dans un lieu quelconque
      de souffrances et de tourments éternels
      sinon auquel cas il faudrait que cette personne ait aussi une vie éternelle,
      pour pouvoir souffrir éternellement…)

    • M. Parolier vous vous séduisez et cela et normal car depuis les longs mois et années que ej vous suis vos références chrétiennes ne sont guèrent dans la droite orthodoxie qui animèrent les hommes sérieux que sont par exemple Spurgeon, Whitefield, Wesley, etc.

      L’universalisme est une doctrine de démon chanté à tue-tête dans ce chant si célèbre que tous irons au Paradis.

      Même si quand tu leur dit qu’un homo-pédophilo-assassin en série qui se repent en Jésus sera auprès du Père étant héritier de Christ et co-héritier de Christ ! il deviennent fou.

      AlleluYah insondable Grâce et Miséricorde de Dieu!!!!!!!

      C’est dur pour la chair qui est inimité à l’Esprit mais c’est le Pur Evangile.

      Si Hitler s’était repenti au lieu de se suicider, il serait auprès du Seigneur Eternel. Mais ça fin fut malheureusement tout autre.

    • Kindou de Guyane , tout humain qui se repent et qui reconnait Jésus comme Seigneur et Sauveur , quoiqu’il eut fait , sera accueilli dans le ciel de Gloire . Alors entendons nous bien la repentance ce n’est pas juste dire « pardon mon Dieu j’ai mal agit  » et puis voilà la page est tournée et on continue sa petite vie , non la repentance c’est avec ses trippes , c’est reconnaitre que nos actes ont eu des conséquences et qu’ils étaient d’énormes péchés , c’est décidé avec la force de Dieu , de faire un virage à 180° (conversion ) et vouloir vraiment ne plus jamais recommencé ces erreurs , alors celui qui se repent de cette façon , quand bien même ce fut Hitler , oui il serait accueilli dans le ciel de Gloire , mais cet homme était plus que possédé et a fini comme son maitre l’a décidé

    • @Catherine Bunel
      « alors celui qui se repent de cette façon , quand bien même ce fut Hitler »
      La repentance réelle impose qu’on demande pardon à tous ceux qui peuvent avoir une créance envers nous ; c’est une loi spirituelle que l’on n’entend presque jamais prêchée, pour des raisons évidentes : si les gens se mettent à restituer l’argent qu’ils ont détourné frauduleusement, par exemple en faisant de fausses déclarations de chiffre d’affaire, les dîmes – cette invention pastorale pour générer un revenu – baisseront ipso facto. Or seul l’offensé a le pouvoir de pardonner l’offense, Dieu n’y a strictement aucune autorité : ce n’est pas Lui qui est en cause.
      J’incline d’ailleurs personnellement à penser que l’autorité du Père n’a pas pris en compte la prière de Jésus, ou plutôt que nous l’appliquons à tort à des gens qu’elle ne concerne pas. Quand Jésus demande au Père de pardonner « parce qu’ils ne savent pas ce qu’ils font », ne parle-t-il pas exclusivement des soldats romains exécutant un ordre, et aucunement du sanhédrin et de la foule criant « crucifie-le » ? Parce qu’autrement, pourquoi la parabole des mauvais vignerons, que le maître de la vigne fera périr misérablement pour la confier à d’autres, d’une part, et pourquoi la destruction du temple, les massacres lors de la mise à sac de Jérusalem, et l’exil forcé pour 2000 ans ? N’est-ce pas l’évidence d’un jugement terrible, supérieur en intensité aux châtiments précédents qu’étaient l’Égypte ou Babylone ?

    • Le vice de la rancune est pernicieux et vous savez le manier avec froideur …ce qui décrédibilise votre lien de parenté génétique de près ou de loin avec les juifs.

      Vous êtes un bonimenteur qui frappe avec une certaine excellence mais très vite démasquée car se vautrant au fil des mails dans une amertume à peine voilée.

      Trop verdâtre est votre âme pour moi !

    • fildeferiste , expliquez moi où vous avez lu que Jésus ne parlaient que des soldats romains quand il dit  » Père pardonne leur …..  » c’est peut être votre façon de voir les choses mais ça ne veut pas dire que cette théorie est la bonne , je pense même le contraire . Si nous considérons que tous ces gens étaient manipulés par satan , qui croyait déjà avoir gagné même et si ce fut permit par Dieu , aucun ne savait vraiment ce qu’il faisait . Il est bien écrit , si je ne m’abuse , dans la Parole que Dieu ne fait acception de personne . De même pour la repentance , imaginez quelqu’un qui a fait du mal , avant de rencontrer Jésus , à des personnes qui ne sont plus en vie , mince il ne sont pas pardonnés , c’est bien triste . Non il est évident , et je l’ai entendu dans plein de témoignages , que celui qui se repend sincèrement de lui même avec sincérité , va aller voir les personnes à qui il a pu faire du mal . Mais notre Seigneur regarde au cœur , ne vous en déplaise et il sait et connait celui ont le repentir est sincère

    • Ce sont les juifs (Hérode) et les nations (Pilate) qui se sont ligués contre le Christ, comme rappellent les apôtres.
      « Père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » sont pour les juifs et paiens.

      Jésus a des brebis de cette bergerie (Israël) également.

      La destruction du temple est normal et encore heureux même si les chrétiens du 21e siècle veulent retourner dans des « temples » au lieu de revenir dans les maisons selon l’enseignement néo-testamentaire.

    • @Kindou de Guyane
      « Ce sont les juifs (Hérode) »
      Pas d’accord. Hérode mis en place par les Romains, comme son père, était haï des Juifs. Les Juifs qui ont condamné Jésus, c’est le sanhédrin, et son souverain sacrificateur, qui a prononcé la sentence normale en cas de blasphème. Mais comme l’exécution aurait été par lapidation, et qu’il fallait qu’il fût pendu au bois, d’autres intervenants ont rendu cela possible et conforme aux Ecritures. Hérode n’était là que pour entériner, seul Pilate aurait eu le pouvoir d’épargner Jésus, mais pourquoi se serait-il mêlé d’une affaire juive, malgré l’avis de sa femme ?

  13. L’incroyable survol du camp d’Auschwitz par les avions de chasse Israéliens

    http://www.europe-israel.org/2015/01/lincroyable-survol-du-camp-dauschwitz-par-les-avions-de-chasse-israeliens/comment-page-1/#comment-301099

    Larmes larmes et encore des larmes …………….SEIGNEUR PROTÈGE TON PEUPLE STP

    • @Martinette

      Hier soir en regardant , avec mon épouse, la deuxième chaine à la télévision,
      j’ai eu cette forte interrogation, ce questionnement :
      il n’est vraiment pas possible que ces malheureuses victimes du nazisme
      (des jeunes hommes, des jeunes femmes, des enfants, des bébés, des vieillards)
      puissent après avoir connu l’ineffable,
      puissent après avoir connu un réel enfer ici-bas sur cette terre :
      puissent juste après leur mort
      connaitre un autre lieu de souffrances infinies et de tourments éternels
      souffrances et tourments qui seraient encore plus important
      que ceux de l’enfer d’où ils viennent…!!!

    • @Georges Parolier
      Les pensées de Georges ne sont pas celles d’Adonaï, quoique ce dernier gagnerait sans nul doute à s’en inspirer.
      Je ne vois pas en quoi le fait d’avoir souffert délivre du jugement, et si vous le prétendez, ayez la bonté de l’argumenter bibliquement.
      La parole est très claire, il n’est donné de vivre qu’une fois, et après vient le jugement. Pour ce qui est du lieu d’affectation définitif, ce n’est pas de notre ressort. Mais puisque vous vous dites chrétien, vous êtes contraint d’admettre la justice parfaite de l’Éternel, par conséquent vos interrogations n’ont guère de sens, car personne sur Terre n’a autorité pour statuer sur le sort éternel de qui que ce soit.
      Cela dit, il serait des plus extraordinaire qu’il n’y ait eu dans les déportés assassinés dans les camps que des justes et des parfaits. Or il est manifeste que le fait d’être maltraité ou exterminé ne donne aucun bonus particulier. Par conséquent, il faudra bien que certains subissent le jugement exécutoire de l’Éternel, bien qu’ayant été éprouvés dans leur vie terrestre.

    • @fildeferiste

      Je n’ai toujours pas réussi à vraiment me faire comprendre…
      mon questionnement est le suivant : nos dogmes et nos doctrines
      que je qualifie de doctrines et de dogmes « Protestant-Evangélique-Charismatique »
      nous obligent de fait à croire :

      1) que les malheureuses victimes des camps de la mort

      (même les ados ! pour ne pas dire aussi les enfants…
      (car si je disais : les enfants il y aurait sûrement une brave personne pour dire :
      « laissez-venir à moi les petits enfants… »)

      2) ainsi que les bourreaux nazis :

      après leur mort vont tous ensemble dans un lieu de souffrances éternelles
      et de tourments éternels que nous appelons : »enfer »

      et ma conviction personnelle est qu’il n’est vraiment pas possible
      que ces malheureuses victimes du nazisme
      (des jeunes hommes, des jeunes femmes, des enfants, des bébés, des vieillards)
      puissent et ce après avoir connu l’ineffable,
      puissent et ce après avoir connu un réel enfer ici-bas sur cette terre :
      puissent donc juste après leur mort
      connaitre un autre réel lieu de souffrances infinies et de tourments éternels
      souffrances et tourments qui seraient encore beaucoup plus important

      que ceux de l’enfer d’où ils viennent…!!!

      Ai-je en enfin réussi à me faire comprendre ?

    • @GP
      « Ai-je en enfin réussi à me faire comprendre ? »
      Il m’a semblé que vous répétiez la même argumentation, mais je me trompe peut-être.
      Honnêtement, je me contrefiche de savoir comment le cas sera tranché. Jésus est Celui auquel l’autorité a été remise pour juger ; or, il est écrit qu’Il sonde les cœurs et les reins, et que l’homme paraît nu devant lui. Où est le problème, par conséquent ?
      Votre préoccupation semble venir de ce qu’après avoir éprouvé ce que vous appelez une forme d’enfer terrestre, certains vont peut-être connaître le vrai. Et alors ? Qu’est-ce qui ne va pas là-dedans ? Et dans les Allemands travaillant dans les camps, pourquoi n’y aurait-il pas eu des individus s’en tenant strictement à leur tâche, qui pouvait très bien consister en travail d’intérêt général, en cuisine par exemple ? Est-ce la même chose que faire partie de la Gestapo ?
      Je peux vous fournir des titres de livres, l’Épreuve par exemple, qui vous démontreront que dans la plus stricte légalité, des tortures inouïes étaient pratiquées dans les centres de redressement de la Légion, à Corte, il y a seulement une trentaine d’années. Les exactions pratiquées feraient passer les nazis les plus durs pour des enfants de chœur, en comparaison.

    • Georges Parolier
      28 janvier 2015 • 14 h 29 min

      @Martinette

      je venais décrie ma réponse quand tout a sauté ….c’est un combat la réponse que je dois apporter…. je prendrais du temps demain pour l’écrire car les enjeux sont très très grand !

    • Extrait du commentaire de fildeferiste :

      « des tortures inouïes étaient pratiquées dans les centres de redressement de la Légion,
      à Corte, il y a seulement une trentaine d’années.
      Les exactions pratiquées feraient passer les nazis les plus durs
      pour des enfants de chœur, en comparaison »

      Remarque de Georges Parolier :

      Vous écrire que votre commentaire est vraiment plus que décevant
      est bien réellement très en dessous de ma pensée…!!!
      car en effet : vous devez avoir de sérieux problèmes psychologiques
      et aussi très certainement le don bien particulier de faire, tout comme Shor.L ,
      un vide plus que certain autour de vous…
      cela serait réellement plus qu’étonnant si j’apprenais que vous êtes entouré
      par beaucoup d’amis et de proches…
      Il se trouve que je connais bien la Corse car mon beau-père
      était marin dans la marine marchande (sur les bateaux de la C.G.T)
      et il a fait pendant plusieurs années la ligne maritime de la Corse,
      moi-même j’ai navigué sur la ligne Corse sur le bateau « Sampiero Corso »
      et de plus mon beau-frère est Corse !
      et ce que vous venez d’écrire n’est qu’une honteuse calomnie plus que stupide
      qui n’a comme réalité que votre imagination farfelue, débordante et malade…
      (Nota : la légion ne s’est installé en Corse qu’en 1962
      donc après l’indépendance de l’Algérie et a quitté Corte en 1983)
      Par ailleurs, vous n’avez toujours pas compris ni le fond ni le sens réel de mon commentaire…
      (commentaire sur la destinée éternelle,
      destinée commune concernant les bourreaux des camps de la mort nazi
      (et non celle des cuisiniers des camps de la mort…)
      et de la destinée éternelle de la plupart de leurs victimes…!!!
      car en effet :vous ne comprenez que les commentaires
      qui vont surtout dans le sens de vos opinions et de vos convictions personnelles…

    • @Georges Parolier
      « cela serait réellement plus qu’étonnant si j’apprenais que vous êtes entouré par beaucoup d’amis et de proches… »
      J’ai une inclination particulière à la vie érémitique. Comme beaucoup de rats de bibliothèque, d’ailleurs.
      Vous montez au créneau, comme à l’accoutumée, pour défendre l’honneur corse, dont tout le monde se contrefout. Il se trouve que j’ai des origines sardes, lesquelles ne font pas bon ménage avec les Corses, pour de vieilles querelles de ménage.
      Ne voyez-vous pas que vos protestations en dénégation de ce que j’écrivais sont ridicules ? Vous avez été invité dans le camp de redressement dont je parle, dans lequel ne pouvait pénétrer que la Légion ?

    • Je constate que vous ne connaissez pas les Corses !
      certainement que vous savez tout de même que c’est une île…
      de plus, tout le monde en Corse a sur l’île un parent, plus ou moins éloigné,
      qui ne manque pas de renseigner leurs compatriotes sur les agissements des continentaux,
      de plus sur la base beaucoup de Corses travaillaient et d’autres étaient des légionnaires.
      RE : la légion ne s’est installé en Corse qu’en 1962
      donc après l’indépendance de l’Algérie et a quitté Corte en 1983)
      (je confirme mon diagnostic concernant vos troubles psychiatriques)

    • C’est vrai que les bourreaux nazis ont accordés une pension et des indemnités maladies
      à leurs victimes …!!!..!!!
      (par ailleurs, ayez la rectitude morale de lire les divers commentaires d’anciens de lé légion)
      Vos chats ont du très certainement foutre le bazar chez vous…
      car comme mauvaise foi : vous devriez être citer comme étalon…!!!

    • @Georges Parolier
      Vous êtes un véritable régal, et un cas d’école.
      « C’est vrai que les bourreaux nazis ont accordés une pension et des indemnités maladies à leurs victimes …!!!..!!! »
      Eh bien oui, gros malin, figurez-vous qu’après Nuremberg, l’Allemagne a commencé à casquer, et lourdement. Israël en a fabuleusement bénéficié, d’ailleurs. Les bourreaux nazis, comme vous ne le savez peut-être pas, ou feignez de ne pas le savoir, ont reçu l’aide bénévolente du Saint-Siège pour pouvoir aller s’établir agréablement, pour les grosses pointures, aux USA, quand ils avaient des compétences de l’envergure de Mengele, que l’Amérique a recyclé pour ses propres recherches, et dans toute l’Amérique du sud, où ils se pavanaient par villes entières. On a pendu et fusillé quelques lampistes, comme en France, mais de très honnêtes nazis de base, qui avaient eu un rôle autre que d’exécution, ont continué tranquillement leur train-train dans leur Bavière natale, sans le moindre problème.
      Pour revenir à ce dont vous parlez et auquel je réagissais, la Grande Muette n’est pas folle, quand même, et quand un éclopé à vie suite aux sévices subis demande réparation, figurez-vous qu’il l’obtient, puisque c’est vous et moi qui contribuons à la réparation.
      Plutôt que toujours discutailler, pourquoi ne lisez-vous pas L’épreuve ? Vous verrez que les nazis n’ont pas la palme du sadisme, pas plus que les escadrons de la mort argentins, ou les milices de Pinochet, ou les Khmers rouges, ou le Mossad.
      Afin de ne pas aller au scheol dans un état d’ignorance, qui constitue judaïquement un péché, jetez un coup d’œil à ceci :
      http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1954_num_19_2_2629

    • Georges !

      Désolée d’avoir fait long très long

      Quand est -il des juifs mort dans les camps ? Seront ils sauvés ?

      Pour répondre à cette question qui concerne le peuple biologique du Seigneur, il faut avoir percé le mystère de la croix.

      Ce fils de Dieu Jésus sauveur, n’est venu sur terre que pour accomplir la réconciliation des hommes pécheurs avec Dieu leur créateur !

      Cette réconciliation avec Dieu créateur, n’était possible pour couvrir la faute (le péché), que par l’offrande du sang (pur) de Jésus

      Qu’est ce qui prouvait que le sang de l’Agneau était pur ?
      Le fait que Jésus à vaincu le péché par la résistance à toutes les tentations qui lui furent imposées.
      Seul le Fils de Dieu pouvait se présenter devant le père, avec l’offrande de son sang pour couvrir toutes les fautes des êtres humains ….car Il était sans péché, noble de justice et pur de toutes iniquité.

      Les puissances du mal détestent ce sang ….elles se sont levées contre Christ pour le détruire, effacer son Nom de la terre, l’exterminer définitivement, pensant qu’en le tuant il serait définitivement vaincu. Mais c’était sans compter avec le sang, symbole de la vie et de guérison puisque justement dans ses plaies se trouve la guérison.

      Ci cette réalité spirituelle est bien comprise ….il est impossible que la mort de Jésus puise être une malédiction pour qui que ce soit.
      La 1ère raison c’est le pardon ….Jésus est venu pour donner sa vie en rançon pour tous les êtres humains, affin que leur péché soit couvert par ce sang innocent, qui ouvre une nouvelle voie pour les créatures de Dieu ….la voie du pardon et de la réconciliation avec le Père créateur de toutes choses.

      Jésus sur la croix à fait ce qu’aucun être humain pouvait faire, lui qui était sans péché à pardonné à tous ses ennemies de tous les temps.

      Pourquoi ? Pourquoi Jésus devait absolument pardonner à ceux qui l’ont crucifié ???

      Jésus est venu pour briser toutes les malédictions de la terre, qui condamnaient l’homme à resté sous ce joug de malédiction ….à cause de la faute originelle.
      L’homme et la femme avaient été chassés du jardin de Dieu et depuis ils airaient dans le monde sous la malédiction du péché, du joug des droits de l’ennemie, qui domine sur la terre pour un temps limité. Ce joug a été définitivement brisé à la croix !

      Et alors ….et bien alors tous les pécheurs de tous les temps ont été pardonné et libéré de ce joug de la malédiction !!!! C’est pas rien !
      Une porte spirituelle a été ouverte dans les cieux , pour que l’être humain ai la possibilité de se reconnecter à Dieu, grâce à l’œuvre de Jésus et à son Saint Esprit qui fut libéré à la résurrection sur toute la terre, pour toucher et transfigurer toute la terre !

      Les 1er à avoir été au bénéfice de la croix, car pardonné et donc libéré, ce sont justement les frères de sang de Jésus : LES JUIFS.
      Et oui, les juifs qui ne sont plus sous la malédiction depuis la mort de Jésus et sa résurrection …..et beaucoup l’ont découvert depuis.

      L’impacte de la position du sauveur a été si grand dans les cieux et sur la terre, que Satan et son royaume sont tombés sans puissance sous les pieds triomphants du Seigneur debout, étant le nouvel Adam !

      La mort a été vaincu à jamais et celui qui en tient les clefs avec.

      Aussi, accuser les juifs d’avoir tué Jésus, c’est annuler la victoire de Jésus sur la malédiction de la mort …….et à nouveau replacer les juifs sous la malédiction de la mort à cause du péché ……qui en fin de compte ne serait toujours pas pardonné, et effacé par le sang de Jésus…. qui aurait coulé pour rien….. C’est impossible !

      Voyez- vous la faute de l’église des nations …….qui n’a pas su s’approprier la victoire de Jésus sur le péché universel ….ce péché que le 1er Adam avait commis et qui avait jeté la créature de tous les temps (descendance) dans la malédiction.

      Jésus est venu pour briser la malédiction de tous les temps, affin que la créature de Dieu puisse entrer dans la bénédiction de Dieu définitivement !

      La clef de compréhension : La connaissance de cette réalité pour tous, car Dieu aime sa créature plus que tout et désire depuis le fond des temps la délivrer du malin.

      Aussi accuser les juifs, c’est abject et le fruit de la pensée du malin, qui revient pour annuler par le mensonge, l’œuvre de Christ pour tous les hommes !

      C’est donc pas les juifs le problème, mais le menteur qui continu son imposture…. dans les pensées obscurcies par le mensonge de Satan. Il est le père du mensonge, c’est-à-dire qu’il enfante le mensonge dans les pensées des hommes.

      Tant que les chrétiens continueront de croire et d’accuser les juifs d’être responsables de la mort de Jésus , les juifs seront en difficulté, hais de tous et rejeté de tous, permettant ainsi à Satan de les accuser devant Dieu …c’est ce qui lui donne des droits pour les persécuter !

      Apocalypse 11. 7 à 12

      Chaque foi que nous accusons les hommes nous ouvrons devant eux la porte de la mort et de la destruction ….car sans accusation l’ennemie recule il ne peut agir, il est l’accusateur des frères, sans accusation il n’est plus !
      Le pardon lui clou le bec….sa hargne tombe à terre il est vaincu.

      La seule puissance qui a vaincu la mort et le mal qui lui est attaché, c’est le pardon inconditionnel de Jésus !

      Et les chrétiens sauvés par grâces….. ont le toupet d‘accuser le peuple élu !!!!
      Les chrétiens n’ont rien compris à la grâce, ils n’ont rien compris à l’amour du Père, ils sont orgueilleux et triomphalistes réclamant la place du juif pour s’élever et régner !

      Pardonne ci tu es fils de Dieu, pardonne, car ce pardon brise le malin, détruit ses plans et le rend sans force …car devant l’amour le mal n’est plus.

      Aussi je m’empresse de dire à mes frères juifs combien Le Père les aime, combien le Fils les aime …..et combien nous faisons partie de la même famille, grâce à ce juif Jésus qui a accepté de porter l’identité juive jusqu’à la mort, pour nous délivrer du mal et nous faire entrer dans la bénédiction prévu par Dieu ….pour le peuple élu de toute éternité.
      Mystère des mystères …..qui peut mesurer l’amour du Père et du Fils, qui ?????

      Mais l’ennemie a tout fait pour que cette vérité ne soit pas entendue et reçue !

      Deuxième réalité spirituelle importante !
      A chaque foi que Dieu pose un jalon de son plan qui permet à sa volonté de s’accomplir, Satan se lève pour faire avorter ce plan de vie.

      L’histoire des hébreux et Moïse (la mort des innocents pour empêcher la venue de la délivrance, par Moïse le libérateur des hébreux.)

      L’histoire de Jésus et sa naissance (la mort encore des innocents pour empêcher Jésus de naître et accomplir le salut.)

      La Shoah, (pour empêcher les juifs de revenir sur leur terre et créer l’état d’Israël, car créer l’état d’Israël c’est préparer la venue de Jésus en gloire à Jérusalem et la reconnaissance du peuple juif entant qu’état de la messianité de Jésus.)

      Depuis cette création qui correspond à la fin du temps des nation, les puissances des ténèbres sont déchaînés, car leur temps est très très court, et si les nations ne s’en rendent pas compte par manque de connaissance, Satan lui il sait ce que cela implique… la nation d’Israël, pour lui.

      Il y aura encore des innocents qui vont mourir pour faire obstacle à la volonté de Dieu.

      Pourquoi Dieu laisse faire ??????

      La faute en revient à l’église des nations, qui n’a pas compris qu’elle devait se tenir aux côtés d’Israël, pour remporter la victoire sur tous les ennemis des judéo-chrétiens !

      Esaïe 11 est très clair, versets 11 à 16

      A savoir qu’ Ephraïm correspond aux chrétiens des nations.

      http://www.biblestudytools.com/ost/esaie/passage.aspx?q=esaie+11:11-16

      Aussi, si vous désirez hâter le retour du Fils vers son peuple, il faut prendre position à ses côtés. Ce fils aîné est resté fidèle au Créateur …en exigent que les nations reconnaissent sa judaïté. Israël n’étant pas seulement l’état des Israéliens mais l’état des juifs !
      C’est un acte prophétique que maintient le peuple d’Israël à travers les âges et qui déclenche des tempêtes …toujours pour les même raison : Israël est un état juif, car Dieu la voulu ainsi comme signe pour les nations ….de sa légitimité divine, Dieu se sanctifie au milieu d’eux.

      Une dernière chose pour Georges et sa question : les juifs morts à la Shoah seront –ils sauvés ?

      Je répons oui ! Car la Shoah est le signe de l’identification de ce peuple au messie crucifier Esaïe 53 .

      Aussi le fait que les juifs en tant que peuple aient été offert en sacrifice prouve leur appel unique et absolument indispensable à être sacrificateur (intercesseur comme Jésus) pour les nations ….Dieu dit à Abraham toutes les nations seront bénis en toi !

      Genèse 22
      …17je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis. 18Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.

      Alors oui, les juifs offerts en sacrifice parce que JUIF, bien sur qu’ils sont sauvés, il ne peut en être autrement…..puisqu’ils ont été identifié à Jésus sur la croix …preuve que Jésus est JUIF et que les juifs donnent leur vie pour le salut des nations comme le Fils ….
      Rappelez-vous les paroles de l’Apôtre Paul qui était juif : « L’accomplie dans ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ » (Col 1,24).

      Je cite
      Les versets 10 et 11 illustrent l’identification de ses souffrances à celles du Christ. Il affirme : « nous sommes livrés à la mort ». Or, l’expression « être livrée » est utilisée habituellement tant par Paul que par les évangélistes pour désigner la Passion du Christ. Il poursuit cette identification au verset 14 quand il affirme qu’il ressuscitera avec Jésus. Sa mission consiste donc à donner sa vie comme le Christ. « Nous portons toujours et partout en notre corps les souffrances de mort de Jésus, pour que la vie de jésus soit, elle aussi, manifestée dans notre corps. »

      Le fait d’être juif «en hébreu : Celui qui loue Dieu » …a conduit ce peuple au martyre comme Jésus, juste parce qu’il est le peuple élu de Dieu. …il porte dans son identité la marque de Dieu .

    • @martinette
      « Une dernière chose pour Georges et sa question : les juifs morts à la Shoah seront –ils sauvés ?

      Je répons oui ! »
      Ce n’est plus de la théologie de café du commerce, c’est du pur délire.
      Vous annulez dans une envolée dont j’espère qu’elle vous fait du bien ce que les apôtres ont dit sans ambages aux Juifs, dès la pentecôte : VOUS avez mis à mort le juste, repentez-vous. Pierre, Etienne, Paul, ont tous tenu ce même discours, fort heureusement d’ailleurs, parce que sinon vous auriez matière à nous démarrer une nouvelle secte.
      Je vous ferai également observer que la parabole des vignerons assassins est d’une clarté limpide, et que je pense pas que vous puissiez discuter l’autorité de Jésus en la matière.
      « Il fera périr misérablement ces misérables, et confiera la vigne à d’autres », cela signifie quoi, selon vos hautes lumières ?
      Quant à Israël sous la garde du Très-haut, pitié, laissez-moi respirer, j’étouffe de rire. Adonaï, qui prenait des mesures exécutoires draconiennes lors de la révolte de Qoré, a laissé s’accomplir la prise de Jérusalem et la destruction du temple, avec les dégâts collatéraux que vous pouvez imaginer sur la population, ne voit aucun problème avec un peuple dont la moitié se revendique totalement athée – comme la plupart des Juifs de la Shoah, d’ailleurs -, et l’autre ne se confie que dans son talmud, remarquable distorsion satanique des Écritures ? Satanique parce que je ne pense pas qu’un autre que l’adversaire de Dieu puisse qualifier Yechouah le Saint de bâtard né d’un adultère ignominieux, et soutenir qu’il est en enfer dans un chaudron d’excréments. Si vous voulez les références, demandez, le Soncino est une vaste boutique dans laquelle on se perdrait aisément.
      Ah, au fait, ce genre d’abominations, ça n’est pas blasphème contre le Saint Esprit, par hasard ?

    • Extrait du commentaire de fildeferiste du29 janvier 2015 • 22 h 04 min
      adressé @Georges Parolier

      « figurez-vous qu’après Nuremberg, l’Allemagne a commencé à casquer, et lourdement »

      Remarque de Georges Parolier:

      En terminant ma réplique je savais que vous alliez ainsi me répondre de la sorte…!!!
      comme quoi il n’y a pas grand-chose à espérer de bon avec vous …

    • C’est une lecture intéressante et une interprétation des évènements qui mérite que l’on y regarde de plus près Martinette, permettez moi seulement de soulever un point :
      et qu’en est-il des Communistes prisonniers de droit commun, homosexuels et Tziganes nombreux qui subirent le même sort que les Juifs dans les camps?

    • IL y a aussi cette interprétation qui me chiffonne:

      « Alors oui, les juifs offerts en sacrifice parce que JUIF, bien sur qu’ils sont sauvés, il ne peut en être autrement…..puisqu’ils ont été identifié à Jésus sur la croix …preuve que Jésus est JUIF et que les juifs donnent leur vie pour le salut des nations comme le Fils ….
      Rappelez-vous les paroles de l’Apôtre Paul qui était juif : « L’accomplie dans ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ » (Col 1,24) »

      Interprétation séduisante s’il en est , l’apôtre pourtant parlant de parachever ou d’accomplir dans sa chair ce qui manque aux souffrances du Christ évoque clairement auparavant les violences dont il fut le sujet à cause de son témoignage (et donc le martyr à cause du Nom de Jésus) et non le fait qu’en tant que Juif il les souffre par une sorte d’association mystique inhérente à son origine, ce que vous interprétez parce qu’il dit « dans ma chair » ou vous entendez « de Juif ».
      Je comprend votre raisonnement mais l’interprétation me semble abusive. Tous les Juifs de toutes les générations n’ont pas souffert de la même manière et il est indéniable que parmi eux se trouvaient aussi des injustes et des méchants. Dois t-on dés lors comprendre que pour vous le fait d’être né Juif est gage de Salut par association à la personne du Christ qui en quelques sorte par sa mort propitiatoire couvre le péché de ses ascendants et descendants qu’ils le veuillent ou non?

    • fildeferiste
      30 janvier 2015 • 7 h 43 min
      et Robert

      une foi encore tout a sauté et ma réponse est donc effacée ! soit il y a combat ; mais je prendrai à nouveau le temps de vous répondre, dès que j’en aurai le temps, car c’est très important !

    • Extrait du commenatire de fildeferiste du 30 janvier 2015 • 7 h 43 min
      adressé @martinette et à Georges:

      « Une dernière chose pour Georges et sa question : les juifs morts à la Shoah seront –ils sauvés ?
      Je répons oui ! » Ce n’est plus de la théologie de café du commerce, c’est du pur délire. »

      Remarque de Georges :

      Vous survolez sans réelle attention les commentaires des autres
      de par ce fait / vous n’avez toujours pas compris le fond de ma pensée
      mais du fait que vous vous en foutez comme de l’anniversaire de Netanyahou…
      toutefois à cause des autres je tiens à préciser que je parlais toujours
      du fait qu’après avoir connu un lieu de souffrances et de tourments
      ces pauvres victimes des camps de la mort nazi n’allaient certainement pas
      connaitre, après leur mort, un autre lieu de tourments et de souffrances
      encore beaucoup plus important :

      pour vous mâcher lentement les idées :
      « ils n’ont été que poussière et ils retourneront donc en poussière »
      car le salaire du péché (le prix à payer) c’est la mort
      (ce n’est donc pas une quelconque vie éternelle
      et ce même dans un lieu que certains chrétiens appellent l’enfer)

      Donc en conséquence pour digérer à votre place :
      je ne crois pas du tout personnellement que ces pauvres
      victimes sont dans un lieu de tourments
      mais qu’ils sont morts et détruit tout simplement .

    • QUI plus est Martinette et par extension si le Peuple Elu est associé et au bénéfice automatique de la rédemption accomplie par le Christ à quoi bon leur prêcher l’ Evangile puisqu’ils sont sauvés de part leur naissance et non par la foi en Jésus-Christ.

    • Fildefériste

      Nous avons un recul sur l’histoire biblique de 2000 ans qui fait que notre approche scripturaire doit en tenir compte.

      Daniel le prophète nous avait averti ;Daniel 12.4 et Daniel 12.8 à 10

      Depuis ces 2OOO ans écoulés, le Seigneur est intervenu dans l’histoire des hommes et a maintenu sa présence au saint d’un petit reste dans les deux camps : Les juifs hébreux croyant en Dieu, ils sont toujours là, et les chrétiens issus de l’œuvre de la croix qui eux aussi sont toujours là !
      Aussi parler de la position des Apôtres de Jésus, demande ce regard avec le recul du temps et des œuvres apostoliques des disciples de tous les temps…Chaque génération posant une pierre pour l’édifice global du projet de Dieu .

      Les Apôtre se sont confrontés aux religieux de leur époque qui se tenaient dans les synagogues. Nous apprenons par Jésus que ces religieux pharisiens, étaient surtout engagés en politique plus qu’en Dieu.
      Ils ne respectaient pas la loi et avaient établi leur propre interprétation de la loi « de pourvoir » selon leurs besoins politiques.

      Les Apôtres à la suite de Jésus ont dénoncé cet état de fait et ont appelé le peuple à se dégager de leurs tutelles …Matthieu 15 Les pharisiens et la tradition.

      Le Sanhédrin était un pouvoir politique et religieux qui pesait très très lourd sur le peuple de Dieu.
      A la différence de Jésus, qui lui ne combattait pas le pouvoir en place « les romains », il n’était pas venu pour ça !

      Aussi il le fait savoir et ça lui attire des ennuies : Luc 20.20 L’impôt à César. Luc 20.45 et Luc 16.1 L’intendant infidèle Luc 16.19 L’homme riche et le pauvre Lazare

      Ensuite vous avez en Marc 10.17 le jeune homme riche.
      Et je pourrais ainsi pointer du doigt les faux juifs de la parole de Dieu.

      Ce sont eux qui ont crucifié Jésus avec l’aide de Judas le faux disciple !

      Jésus était un libérateur et un réformateur pour la synagogue juive de son époque, seul peuple qui adorait le vrai Dieu.

      Suite à l’œuvre du Fils de Dieu , beaucoup de Juifs sont venus à Jésus, une multitude que les pharisiens se sont empressés de persécuter.
      Les Apôtres savaient et dénonçaient les religieux qui empêchaient les âmes de trouver le salut.

      Aussi attention de ne pas mettre tous les juifs dans le même panier, car aujourd’hui comme autrefois chez les juifs comme chez les chrétiens , vous avez les vrais , consacrés à Dieu pour les uns et à Jésus pour les autres, et les faux dans les deux camps (les fameux boucs)

      Les chrétiens politico-religieux (pharisiens) ont eu, eux aussi, à subir une réforme radicale par le mouvement protestant. Il y a eu encore séparation entre le vrai du faux !
      Il reste toujours un reste dans les deux alliances.

      Ce qui nous intéresse ce sont les 2 témoins don parle Zacharie 4.11 à 14 , que vous retrouvez en Apocalypse 11.4 .

      Ces 2 témoins sont les juifs (hébreux) croyant au vrai Dieu et lui étant consacré d’une part, et les chrétiens nés de nouveau par l’œuvre de la croix et de l’Esprit Saint consacrés à Dieu par Jésus.
      Ils sont ensembles les deux témoins, les deux oliviers, les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de toute la terre.
      Il n’est pas mentionné dans l’Apocalypse, qu’ils ont tous découvert Jésus, mais ils servent le Seigneur de toute la terre : Psaume 8 . 2 Ô Seigneur, notre Dieu, qu’il est grand ton nom par toute la terre !

      Robert
      Pourquoi je crois que les juifs qui ont été identifié comme juif et brûlé pour cette identité sont sauvé, Car c’est en qualité de Juif et donc d’élu et de choisi par le Dieu de toute la terre, pour être les témoins par excellence de la véracité de cette vérité : Le Dieu des juifs est le vrai Dieu !

      Leur identité de juif cri au nation ceci : Notre Dieu est le vrai Dieu qui a créé la terre et les cieux !
      C’est pour cette raison qu’ils ont été mis à mort …. Leur mort devait prouver que ce Dieu la est mort !

      Mais qu’a fait Dieu après ces abominations ? Il a créé en un jour la nation d’Israël comme promis dans la 1ère alliance.
      Ésaïe 66:8
      Qui a jamais entendu pareille chose? Qui a jamais vu rien de semblable? Un pays peut-il naître en un jour? Une nation est-elle enfantée d’un seul coup? A peine en travail, Sion a enfanté ses fils!

      La mort de ces juifs a donné naissance à la terre d’Israël, (les douleurs de l’enfantement des temps de la fin) Le temps des nations et donc clôt, Dieu la décidé…. et il ramène tous les juifs rescapés sur leur terre de leur ancêtres, la terre d’ Israël , » Israël qui veut dire prince de Dieu  » et cela à la face du monde assassin !

      Voila pourquoi je crois que ceux qui sont morts à la Shoah en hébreu signifiant « anéantissement », et (HOLOCAUSTE, victime que l’on fait monter sur l’hôtel pour être entièrement brûlée et être offerte à des dieux païens)sont sauvés .

      Le peuple juif a été offert en sacrifice au dieu de ce monde Lucifer. Le terme a été rejeté mais il dit bien la réalité de cet anéantissement de la part du dieu de ce monde contre le peuple qui représente le vrai Dieu sur terre.

    • @Georges P
      « mais du fait que vous vous en foutez comme de l’anniversaire de Netanyahou… »
      Voila de la vraie perspicacité.

    • fildeferiste
      1 février 2015 • 14 h 11 min

      Devant l’irréfutable explication spirituelle de la raison de la Shoah …..vous ferme la bouche et j’en suis ravie, car c’est une preuve que ce que j’explique tient la route sur un plan biblique et spirituel, car révélé par le Saint Esprit .

      Et ce que le Saint Esprit explique fait autorité !

      Combien de membre de votre famille sont morts à la Shoah ?????

    • @martinette
      « car c’est une preuve que ce que j’explique tient la route »
      Que non pas ; simplement, le menu affiché à la devanture de la gargote et les plats roboratifs que j’entrevoyais dans la devanture ne m’ont pas donné envie d’entrer, et j’ai passé mon chemin, comme je fais souvent avec tonton Georges, quand il recommence avec son poussif orgue de barbarie, et se cite complaisamment lui-même.
      Je vous rassure : outre que je ne crois pas un instant que votre interminable litanie tienne le moins du monde la route, car ce serait un précédent surprenant, dont il faudrait nous donner explication, je ne l’ai tout bonnement pas lue, parce que je commence, après tant d’heures de vol, à connaître vos thèmes, et vous reconnais au moins un mérite, celui d’une répétitivité et d’une linéarité sans la moindre surprise, qui fait que vous avoir lue une fois dans une de vos échappées doctrinales suffit à en vacciner pour la vie, et savoir quasiment au iota près comment vous réagirez aux banderillas. Il ne vous aura pas échappé que l’art de la tauromachie se pratique également de manière scripturaire, et qu’il est toujours plaisant de réussir une belle véronique au cours de laquelle la vachette s’enroule en un mouvement harmonieux, suivant le leurre de son mufle humide, ses grands yeux languides tentant de saisir les mystères du jeu.

    • Je vous ai posé une question restée à ce jour sans réponse !

      Combien de membre de votre famille dite juive maternelle sont morts aux camps de la mort ?

  14. — <Un peu d'histoire non polluée par les "antichrists" ambiants…
    — Lors de la crucifixion de Jésus-Christ, les Juifs ont bien dit :
    Matthieu 27, 25b : «Que son sang soit sur nous, et sur nos enfants.»
    C’est écrit dans TOUTES nos Bibles ! Résultat ? Un peuple dispersé, en petit nombre et persécuté de partout et faisant l’objet de discussions parmi les païens pendant presque 2000 ans ! Et pour finir, l’extermination de 6 millions de Juifs dans les fours crématoires de la Shoah nazie ! Puis enfin, le Retour en Terre d’Israël, marécageuse au Nord et désertique au Sud, où même les Arabes, malgré leur intelligence et leurs millions de dollars issus du pétrole, n’ont même pas pu y faire pousser un seul arbre ! L’ONU les a mis là (peut-être) exprès pour qu’ils y meurent de faim et attaqués par les Arabes afin d’anéantir le peuple juif, mais contrairement à leurs espérances, non seulement ils ont remporté la victoire contre les Arabes environnants mais, en plus, ils ont fait refleurir le désert et les marécages, tellement qu’ils exportent !
    — Dieu a si bien dit :
    1 Rois 19, 18 : «Mais je me suis réservé sept mille hommes de reste en Israël, savoir, tous ceux qui n’ont point fléchi leurs genoux devant Bahal, et dont la bouche ne l’a point baisé.»
    Romains 11, 4 : «Mais que lui fut-il répondu de Dieu? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n’ont point fléchi le genou devant Bahal
    — C’est ce reste-là qui sera sauvé :
    Romains 9, 27 : «Aussi Ésaïe s’écrie touchant Israël; Quand le nombre des enfants d’Israël serait comme le sable de la mer, il n’y en aura qu’un petit reste de sauvé
    — Les autres iront bien en enfer !
    — Et pourquoi ont-ils subi un tel traitement ? Parce qu’ils ont abandonné Dieu et la Loi de leurs pères pour se prosterner auprès des Baals et des idoles ! Il FAUT rétablir la Vérité, aussi dure soit-elle ! Le peuple juif a subi tous ces outrages et ces persécutions parce qu’ils l’ont bien cherché !
    Lisez l’Ancien Testament : c’est écrit en toutes lettres ! Déjà, dès que Dieu a donné la Loi à Moïse sur le mont Sinaï, le peuple s’adonnait à l’adoration du veau d’or (Exode 32, 1-6 : lisez bien !)
    — Tant qu’il n’y avait pas de loi, il n’y avait aucun mort chez les Hébreux et pourtant, le peuple a murmuré plusieurs fois contre Moïse et Dieu dès avant la sortie d’Égypte ! Mais une fois que la Loi a été donnée, il y a eu 3000 morts (Exode 32, 21-29) !😡 On ne se moque pas de Dieu !😡
    — Du coup, ça nous place nous, Disciples, devant une grande responsabilité :
    Romains 11, 11 : «Mais je demande; Ont-ils bronché pour trébucher? Ainsi n’advienne! mais par leur chute le salut est advenu aux Gentils, pour les provoquer à la jalousie
    — Nous devons, par notre appartenance à Christ, provoquer les Juifs qui nous observent à être jaloux de notre appartenance à Christ de sorte qu’ils parviennent au Salut en Jésus-Christ par notre exemple ! Oh : ça ne se fera pas sans une violente opposition. Mais au moins, si notre exemple peut en amener quelques-uns à Christ, nous n’aurons pas perdu notre temps !
    — Cordialement, au Nom du Seigneur Jésus-Christ !

    • @Hervé P
      Contrairement à ce que raconte la propagande sioniste, la Palestine n’était pas du tout vide, puisque précisément c’est ce qui faisait souci, et si la Nakbah a eu lieu en 47-48, c’est bien parce que les dirigeants sionistes ne voulaient à aucun prix du million et demi d’Arabes de Palestine. Pour le pétrole, vous repasserez vos cours d’histoire, à l’époque, c’étaient les compagnies occidentales qui l’exploitaient et ne reversaient que des royalties, jusqu’au jour où les Arabes ont géré eux-mêmes leur pactole. Et du pétrole en Israël, pour ce que l’on sait, il n’y en a pas.
      Je suis un peu agacé de la même antienne toujours ressassée sur Israël, avec les Juifs faisant des miracles alors que les Arabes n’étaient bons à rien. J’ai parcouru à pied toute la Cisjordanie jusqu’au Liban en 85-86, et les plus beaux jardins maraîchers que j’ai vus étaient ceux des Arabes, de très loin. L’agriculture israélienne est une agriculture de grands rendements, qui marche à coup d’engrais et d’un gaspillage d’eau effréné, comme aux USA. Mais question qualité, hum… D’ailleurs les Juifs hassidim, pas fous, font leur petit marché à Damascus ou Jaffa gate, à Jérusalem, où il n’y a que des petits maraîchers arabes, et surtout pas dans les supermarchés israéliens, même kashers.
      Les images d’archives démontrent clairement que les villages arabes de Galilée, de Samarie, de Judée, étaient tous entourés de vergers et de champs en terrasses, exactement comme en Provence. La légende sioniste d’une terre désertée est contredite par l’iconographie, et les témoignages des Arabes – chrétiens – qui ont connu le début du siècle en Palestine.
      Tout à fait d’accord sur l’application des malédictions du Deutéronome sur la nation juive, ça crève les yeux ; mais quand l’Éternel a-t-il levé la punition, et pour quelle raison l’aurait-il fait ? Parce que la condition sine qua non était la repentance de tout le peuple. Quand le peuple s’est-il repenti, par curiosité ? Et de quoi, puisqu’il est manifeste que le châtiment était lié à la non-reconnaissance du machiah, sans même parler de sa mise à mort ? De plus, la Shoah est postérieure de presque deux générations au premier Congrès sioniste, et à la première alyah, or, la Shoah est bien une punition, nous sommes d’accord ? Alors, puisque le sionisme serait de la main de l’Éternel, comment se fait-il qu’il ait commencé alors que les châtiments allaient culminer d’une manière jamais atteinte jusque là ?

    • @HERVE.P

      Vous écrivez dans votre commentaire :
      « Tant qu’il n’y avait pas de loi, il n’y avait : « aucun mort chez les Hébreux  »

      et que faites-vous donc des centaines de morts Hébreux :
      lors de la bataille contre Amalek à Rephidim …???
      car en effet : les hébreux n’était vainqueur que lorsque Moïse avait le bras levé…
      mais quand Moïse laissait tomber ses bras :
      c’était Amalek qui était vainqueur …!!!

      et il n’y avait pas de loi…!!!

  15. Mon point de vue sera comme d’habitude très différent …
    Si, comme je le pense, Dieu n’a qu’une existence imaginaire, empêcher la Shoah n’a pas de sens.
    Mais libre à chaque croyant , en modulant ad libitum sa perception de « Dieu », de continuer à croire en son existence réelle : « credo quia absurdum » …
    La question que je me pose est celle-ci : y a-t-il un dénominateur commun à l’antisémitisme, au racisme, à l’eugénisme, et donc à la Shoah ?

    Les causes de la guerre 40-45 et de sa pire conséquence, la Shoah, me semblent nombreuses : au-delà de l’image négative des Juifs, en raison notamment de la rivalité séculaire du judaïsme (« peuple élu ») et du christianisme, il y eut sans doute l’esclavagisme lors des colonisations et, à la fin du 19e siècle, l’influence du darwinisme « social » de Spencer, ainsi que la classification anthropologique des populations, ce qui a conforté l’idée d’une « supériorité de la race blanche ».
    La montée du racisme fut flagrante dans les années 1880 (Lagarde, Langbehn, Swedenberg : « Le Suédois est l’incarnation du du type allemand idéal »). 
    Même en 1922, le gouvernement social-démocrate de Suède avait autorisé la stérilisation des simples d’esprit et des handicapées sans que personne ne s’en offusque en Europe.

    En 1919, il y eut l’humiliation des Allemands après le Traité de Versailles, exploitée en 1924 par Hitler dans « Mein kampf », et surtout, après 1929, la crise socio-économique en Allemagne, son arrivée au pouvoir en 1933 et les persécutions des Juifs allemands.
    L’eugénisme était dans l’air, même en France : cf le très catholique Dr Alexis Carrel en 1935 et le Dr Charles Richet, tous deux prix Nobel de médecine.

    Emmanuel Todd mentionne aussi l’«effondrement des valeurs traditionnelles entraînant la diffusion de l’idéologie antisémite moderne », ce qui me semble logique puisque les « commandements » et les « interdictions » de la morale chrétienne n’inspiraient plus l’espoir du « paradis » et la crainte de « l’enfer » (la carotte et le bâton). La morale « laïque » (non-confessionnelle) n’existait évidemment pas !

    Mais je m’étonne que personne n’ose apparemment s’intéresser à l’origine, selon moi commune, de l’antisémitisme, du racisme, de l’eugénisme, dont la conséquence fut la Shoah.
    Comment expliquer la volonté de pouvoir mégalomaniaque d’Hitler et la soumission aveugle des nazis ?
    Je ne vois qu’un seul dénominateur commun : la piètre aptitude des religions, confirmée par l’Histoire, à développer une conscience morale autonome, la responsabilité individuelle, l’esprit critique et le respect des valeurs humanistes dont la dignité humaine et la différence de l’autre.
    Par contre, les religions ont toujours témoigné de leur remarquable aptitude à inciter dès l’enfance à la soumission à un dieu, à un prophète,et à un texte « sacré ».Ou à un dictateur !

    Je pense dès lors que l’absence totale de respect de la vie humaine du nazisme, mais aussi du léninisme et du stalinisme, n’est pas due à leur idéologie politique soi-disant « athée » (l’athéisme étant seulement une option philosophique rationnelle), mais à la croyance religieuse initiale des « dominants » que furent Hitler, Lénine et Staline, et à celle des « dominés » qu’ils ont d’autant plus facilement endoctrinés que leur soumission religieuse initiale a constitué un terreau favorable à leur soumission idéologique et induit notamment la conviction de leur prétendue « supériorité aryenne » dans le cas des nazis.

    Merci pour vos commentaires.
    Michel THYS

    • @ Michel THYS

      Cà me semble en effet incontestable qu’un ressort puissant du totalitarisme sous toutes ses formes se situe dans une certaine forme de religion où les croyants renoncent à toute pensée personnelle devant la doctrine enséignée d’en-haut. Mais c’est aussi assez significatif que parmi toutes les « religions » du monde occidental c’est sans doute le judaïsme qui va le plus loin dans le sens inverse d’une étude et d’une réinterprétation continuelle de ses textes sacrés et par voie de conséquence dans l’émergence d’une pensée personnelle libre et indépendante, jusque dans son rapport à Dieu. Ce n’est donc pas par hasard que tant le catholicisme romain d’autrefois, l’othodoxie russe, le nazisme ou le marxisme-léninisme aient cherché à se débarasser de croyants perçus comme irréductiblement résistants à la robotisation humaine de la domination idéologique qu’ils voulaient imposer au monde entier.

    • @Michel Thys
      Vous ouvrez trop de questions pour qu’il soit réellement possible de débattre. Cela dit, le racisme est un mouvement de pensée très clair depuis l’encyclopédisme du 18ème, et le 19ème a systématisé la chose en lui donnant une caution « scientifique », selon ce qu’on considérait comme science. Gobineau, avec son « Essai sur l’inégalité des races humaines » ne fait que creuser dans une carrière exploitée depuis longtemps déjà. Quand on parcourt la production littéraire à partir de la fin du 18ème, à l’exception notable d’Olympe de Gouges, qui prête aux Noirs des sentiments, et les ramène par conséquent vers la communauté humaine, on est frappé de ce que l’infériorité de TOUTES les races par rapport à la blanche est un fait établi, et si clair qu’on ne le discute même pas. On ne trouve que des généralités du type « l’Abyssin est indolent, comme tous les indigènes de ces contrées » ou « le Cafre, paresseux et voleur, ne pense qu’à se prélasser ». Les preuves sont encore innombrables, et d’un accès très aisé : dans n’importe quel vide-grenier, on trouve des numéros de la Revue coloniale, ou éditions du même acabit.
      Pour ce qui est de la relation bourreau-victime, entre nazis et Juifs, c’est un curieux phénomène. Difficile de se représenter ce qui a pu se passer vraiment, et surtout comprendre comment les Juifs ont pu se laisser si facilement prendre au piège alors que les intentions hitlériennes étaient clairement détaillées dans Mein Kampf. Il est certain que dès la publication des lois de Nuremberg, l’affaire était limpide, et il ne fallait plus songer qu’à sauver sa peau. Pourquoi ne l’ont-ils pas fait est une question dont je ne connais pas la réponse, d’autant qu’au moins pour les intellectuels, nombreux en Allemagne, il était relativement facile de se reclasser dans des pays tels que l’Angleterre ou les USA. Voire la Palestine, pour ceux qui auraient eu la fibre pionnière.

    • @ Michel, Le cœur de l’homme est porté au mal de manière naturelle, c’est ce que mettent en évidence la Loi, les législations du bien vivre ensemble, ou les règles religieuses si vous voulez , de même que Galilée et Newton mirent en évidence la réalité d’une force invisible mais bien réelle qui maintenait ou attirait au sol tous les êtres et objets avec la même intensité la Loi morale n’avait pour but que de mettre en évidence la force invisible mais bien réelle qui faisait et qui fait que le genre humain quoique conscient et distinguant le bien du mal est porté au mal d’une manière irrésistible de sorte que même ses meilleures entreprises sont entachées d’iniquité, l’Histoire le prouvant amplement.

      07 Que dire alors ? La Loi est-elle péché ? Pas du tout ! Mais je n’aurais pas connu le péché s’il n’y avait pas eu la Loi ; en effet, j’aurais ignoré la convoitise si la Loi n’avait pas dit : Tu ne convoiteras pas.
      08 Se servant de ce commandement, le péché a saisi l’occasion : il a produit en moi toutes sortes de convoitises. Sans la Loi, en effet, le péché est chose morte,
      09 et moi, jadis, sans la Loi, je vivais ; mais quand le commandement est venu, le péché est devenu vivant,
      10 et pour moi ce fut la mort. Il se trouve donc que, pour moi, ce commandement qui devait mener à la vie a mené à la mort.
      11 En effet, le péché a saisi l’occasion ; en se servant du commandement, il m’a séduit et, par lui, il m’a tué.
      12 Ainsi, la Loi est sainte ; le commandement est saint, juste et bon.
      13 Est-ce donc quelque chose de bon qui, pour moi, a été la mort ? Pas du tout : c’est le péché ! Pour qu’on voie bien qu’il est le péché, il s’est servi de quelque chose de bon pour causer ma mort ; ainsi, par le commandement, c’est le péché lui-même qui est devenu démesurément pécheur.
      14 Nous savons bien que la Loi est une réalité spirituelle : mais moi, je suis un homme charnel, vendu au péché.
      15 En effet, ma façon d’agir, je ne la comprends pas, car ce que je voudrais, cela, je ne le réalise pas ; mais ce que je déteste, c’est cela que je fais.
      16 Or, si je ne veux pas le mal que je fais, je suis d’accord avec la Loi : je reconnais qu’elle est bonne.
      17 Mais en fait, ce n’est plus moi qui agis, c’est le péché, lui qui habite en moi.
      18 Je sais que le bien n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans l’être de chair que je suis. En effet, ce qui est à ma portée, c’est de vouloir le bien, mais pas de l’accomplir.
      19 Je ne fais pas le bien que je voudrais, mais je commets le mal que je ne voudrais pas.
      20 Si je fais le mal que je ne voudrais pas, alors ce n’est plus moi qui agis ainsi, mais c’est le péché, lui qui habite en moi.
      21 Moi qui voudrais faire le bien, je constate donc, en moi, cette loi : ce qui est à ma portée, c’est le mal.
      22 Au plus profond de moi-même, je prends plaisir à la loi de Dieu.
      23 Mais, dans les membres de mon corps, je découvre une autre loi, qui combat contre la loi que suit ma raison et me rend prisonnier de la loi du péché présente dans mon corps.
      24 Malheureux homme que je suis ! Qui donc me délivrera de ce corps qui m’entraîne à la mort

      On ne peut sortir de cette spirale par le moyen de la religion ou des commandements pas plus que par le moyen de la science ou d’une idéologie humaniste qui se passerait de l’idée d’un dieu, c’est pourquoi les Evangiles enseignent que seule une force d’attraction invisible plus forte que celle que nous nommons Péché et mise en évidence (lumière) par les lois morales peut contrebalancer ou briser cette puissante attraction (le Christ déclare au sujet de sa crucifixion: « quand je serais élevé j’attirerais tous les hommes à moi ») , mieux encore pour y échapper définitivement aucune réforme morale n’étant possible (« ce qui est né de la chair est chair » ) parce que les principes viciés qui nous animent sont ancrés dans notre nature, seule une mise à mort de ce que nous sommes par notre identification à la mort du Christ et une re création « il faut que vous naissiez de nouveau », non pas par la puissance de la chair mais par celle de L’Esprit c’est à dire d’ en Haut », seule notre mort et notre Résurrection en Christ donc dés ici bas peuvent nous ouvrir l’accès a cette puissance libératrice: « Si le Fils vous affranchit vous serez réellement libres » .

      « 04 De même, mes frères, vous aussi, vous avez été mis à mort par rapport à la loi de Moïse en raison du corps crucifié du Christ, pour que vous apparteniez à un autre, Celui qui est ressuscité d’entre les morts, afin que nous portions des fruits pour Dieu.
      05 En effet, quand nous étions encore des êtres charnels, les passions coupables provoquées par la Loi agissaient dans tous nos membres, pour nous faire porter des fruits de mort.
      06 Mais maintenant, nous avons été dégagés de la Loi, étant morts à ce qui nous entravait ; ainsi, nous pouvons servir d’une façon nouvelle, celle de l’Esprit, et non plus à la façon ancienne, celle de la lettre de la Loi. »

      Ce que l’apôtre Paul défini aussi de cette manière:

      Galates 6

      … »14Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d’autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ (sa mort propitiatoire et notre mort par identification), par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde! ( qui brise son pouvoir d’attraction) 15Car ce n’est rien que d’être circoncis ou incirconcis (les principes religieux ou l’appartenance a un groupe spécifique mis a part); ce qui est quelque chose, c’est d’être une nouvelle créature »

      Mais d’abord faut il oser croire à une chose aussi déraisonnable…

    • C’ est pourtant clair , le châtiment me semble plus lourd que la faute s’il est question de payer des souffrances infligées un peu de temps par des souffrances éternelles, je trouverais plus juste (mais Dieu est seul Juste juge) que les bourreaux des camps et ceux qui les ont commandités souffrent les mêmes tourments et aussi longtemps (œil pour œil , dent pour dent) comme le mauvais riche dans le schéol, puis soient détruits et n’aient point part à la vie éternelle.
      Quant à ceux qui ont souffert si injustement je n’espère pour eux que la consolation et la Vie comme le pauvre Lazare.

  16. @ Yves,
    Il y a en effet des Juifs (« culturels ») qui sont de vrais athées, ce qui n’est pas possible pour un musulman, pour un catholique, pour un protestant évangélique et même pour un protestant libéral, lequel dispose d’une certaine liberté d’interprétation de la bible.
    Je pense qu’Hitler, tout en considérant les Juifs comme une « race inférieure », craignait à la fois la puissance financière de certains et la supériorité intellectuelle d’autres (il y a toujours eu plus de génies juifs que dans les autres religions).

    @ Fildeferiste,
    Moi aussi j’essaie de comprendre pourquoi six millions de Juifs, dont un bon nombre de commerçants et de professions libérales, disposant pourtant de moyens suffisants, se sont laissés piéger, alors que les intentions d’Hitler étaient connues dès 1924, et qu’ils auraient pu suivre ceux qu’ils voyaient partir.

    Répugnaient-ils à tout abandonner ?
    Ils ne pouvaient évidemment pas imaginer l’inimaginable de la « solution finale »…
    Tout se passe un peu comme si, les Juifs ayant été persécutés depuis toujours, il y avait en eux comme une résignation atavique, un fatalisme, en même temps peut-être qu’une confiance dans la protection divine …

    • @Michel Thys
      « Ils ne pouvaient évidemment pas imaginer l’inimaginable de la « solution finale »… »
      Pourtant, dès 41, des témoignages de ce qui se passait dans les camps ont commencé à circuler dans la communauté ; ce qui est sûr, c’est qu’il y a toujours eu des tensions et des haines entre différentes factions, qui peuvent peut-être expliquer en partie la mauvaise circulation de l’information. Cela ne rend néanmoins pas compte de l’attitude passive générale ; perdus pour perdus, pourquoi ne pas se révolter, d’autant que dans la mémoire juive les Macchabées ou Massada, tenant les légions romaines en échec, restaient vivaces.

    • @fildeferiste :

      Ma conviction qui est personnelle est résumée par ces passages des écritures :

      le salaire (donc la punition) du péché : c’est la mort
      (mort physique : car tu es poussière et tu retourneras en poussière)

      mais le don gratuit de Dieu, de celui qui est notre créateur,
      c’est la vie éternelle en son fils unique Jésus Christ.

      Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son fils
      afin que quiconque croit en Lui : NE PERISSE PAS
      (ne meurt pas comme meurent les bêtes : lettre de l’apôtre Pierre )
      mais qu’il ait LA VIE ETERNELLE

      (or, si le séjour en enfer est soi-disant éternel…
      en conséquence : il faut donc que ceux qui y aillent aient la vie éternelle)

      il y a bien d’autres passages qui me conforte dans cette conviction
      que la mort physique est la conséquence du péché
      et qu’il n’y a pas besoin de payer une autre fois, de payer un autre prix.

      Celui qui croit en moi a la vie éternelle dit Jésus
      mais celui qui ne croit pas n’a pas la vie éternelle

      (c’est ma conviction personnelle que je ne peux guère partager
      dans une église Protestante-évangélique-charismatique)

    • Je crois surtout pour ma part qu’Hitler et tous ceux qui l’ont servi, comme hélas une part importante du peuple allemand étaient habités par une haine viscérale des juifs depuis des siècles, dans la culture d’une religion romaine (ou romaine-luthérienne) qui les avaient toujours considérés comme étangers au peuple allemand. L’extermination n’a pas été seulement un acte « politique » issu de quelques cerveaux fous, mais l’oeuvre partagée de toute une partie d’un peuple que leurs croyances religieuses avaient façonnée et unie dans ce sens. « Les Juifs sont un peuple de débauche, et leur synagogue n’est qu’une putain incorrigible. On ne doit montrer à leur égard aucune pitié, ni aucune bonté. Nous sommes fautifs de ne pas les tuer! » a écrit Luther en 1543 ( Von den Jüden und iren Lügen , cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Des_Juifs_et_de_leurs_mensonges#cite_note-23)

      Une haine viscérale qui ne s’est pas éteinte pour autant en 1945 et qui a encore hélas nombre d’adeptes, y compris en France avec les Le Pen et leurs amis politiques autrichiens, entre autres. Il est assez sidérant mais hélas significatif de penser qu’il y a encore en France près d’un quart des électeurs prêts à élire une présidente issue de cette mouvance antisémite.

  17. Aller dans le même lieu ne signifie pas subir exactement le même sort.

    Être battu de peu ou de beaucoup de coups en est une illustration.

    Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père permet aussi de supposer qu’il y en ait plusieurs en enfer.

    Il y a toute une hiérarchie parmi les sauvés:
    -sauvé comme au travers du feu
    -une entrée pleinement accordée
    -briller comme les étoiles

    voir son oeuvre demeurer ou être consumée
    le gouvernement de 5 ou dix villes etc..

    Il doit donc y en avoir une pour les perdus,… si toutefois c’est une consolation d’être « moins maudit et moins damné »!

    • Il n’y aurait pas dans ce cas ,vraiment de grands changements avec les camps nazis …!!!
      sauf qu’en ce qui concerne ceux qui sont morts sous les coups des nazis :
      pour les victimes : il y a eu une réelle fin à toutes leurs souffrances
      par la venue de la mort physique…
      mais dans le cas d’un soi-disant lieu que nous nommons enfer
      et qui en plus serait éternel :
      il n’y aurait pas de fin : ni à la souffrance ni aux tourments,
      ce dieu cruel et rancunier que certaines dénominations chrétiennes ont inventé
      serait t-il donc plus cruel que les bourreaux nazis …!!!???

    • @Georges Parolier
      « il n’y aurait pas de fin : ni à la souffrance ni aux tourments, »
      Vous jouez à quoi, exactement ? Mat 25.41 vous dit quelque chose ? Heureusement qu’il y a un châtiment pour les ennemis de Dieu, sinon, pourquoi croire ? C’est tout l’argument de Crime et châtiment : si Dieu n’existe pas, donc s’il n’y a pas de jugement, tout est permis.
      Dieu est le même hier, aujourd’hui, et éternellement, et il n’a pas hésité à détruire l’humanité au déluge, et était disposé à le réitérer au désert, quoique ayant sorti Israël de l’Égypte. Je crains que vous ne confondiez, du fait d’une vue en baisse, Adonaï et papa Noël.

    • (c’est le bon emplacement pour ma réponse)

      @fildeferiste

      Par ailleurs, après plus de 48 années de lecture des écritures et de marche avec Dieu :
      j’ai pu constater que les plus grands meurtriers, que les plus grands terroristes,
      que les plus grands violeurs, que les plus grands malades et obsédés sexuels,
      que les plus grands gangsters etc etc

      sont comme des arbres malades dans un jardin et qui en plus poussent de travers…

      J’ai connu des obsédés sexuels qui ne pouvaient pas s’empêcher de commettre
      des actes que la justice humaine condamne lourdement,
      j’ai lu la vie de certaines personnes qui ne pouvait pas s’empêcher de commettre
      des meurtres et des assassinats: d’hommes, de femmes ou d’enfants,
      j’ai connu des personnes dont l’addiction était diverses drogues
      ou d’autres personnes dont l’addiction était l’alcool
      et qui ne pouvait vraiment pas s’empêcher de boire ou de se droguer régulièrement.
      J’ai connu des homos, des pédérastes et même beaucoup plus pire que cela …
      toutes ces personnes étaient des esclaves de leurs addictions
      et ces personnes ne pouvaient pas s’empêcher de commettre leurs crimes et leurs délits.
      Ces personnes sont-t-elles plus lourdement responsable
      que des personnes qui sont bien née :
      avec un père, une mère, des frères et des sœurs,
      qui habitent dans une maison confortable , entouré par des voisins paisibles :
      et qui malgré cet environnement : volent, trompent et battent leurs femmes
      et qui également donnent des coups à leurs enfants,
      qui s’enivrent et pratiquent au grand jour l’adultère et la fornication
      et qui ne veulent surtout pas que Dieu vienne dans leur vie.

      En ce qui concerne les souffrances et les tourments que nous croyons être éternels :

      Ma conviction qui est personnelle est appuyée par ces passages des écritures :

      le salaire (donc la punition) du péché : c’est la mort
      (mort physique : car tu es poussière et tu retourneras en poussière)

      mais le don gratuit de Dieu, de celui qui est notre créateur,
      c’est la vie éternelle en son fils unique Jésus Christ.

      Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son fils
      afin que quiconque croit en Lui : NE PERISSE PAS
      (ne meurt pas comme meurent les bêtes : lettre de l’apôtre Pierre )
      mais qu’il ait LA VIE ETERNELLE

      (or, si le séjour en enfer est soi-disant éternel…
      en conséquence : il faut donc que ceux qui y aillent aient la vie éternelle)

      il y a bien d’autres passages qui me conforte dans cette conviction
      que la mort physique est la conséquence du péché
      et qu’il n’y a pas besoin de payer une autre fois, de payer un autre prix.

      Celui qui croit en moi a la vie éternelle dit Jésus
      mais celui qui ne croit pas n’a pas la vie éternelle

      (c’est ma conviction personnelle que je ne peux guère partager
      dans une église Protestante-évangélique-charismatique)

      (je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de ma propre conviction)

    • IL semble en effet qu’une éternité de tourments pour payer les exactions d’une micro seconde de vie de pécheur soit un prix exorbitant a payer et difficilement compatible avec l’idée d’un Dieu Juste, suffirait pour les bourreaux de tout temps d’être jetés un même temps dans les mêmes tourments que ceux de leurs victimes sans qu’il soit question que cela soit sans fin pour autant avant d’être détruits?

    • @ROBERT.M

      Je ne comprends pas vraiment votre commentaire,
      pourriez vous faire un effort pour mieux vous faire comprendre.

  18. @ Fildeferiste :
    Certes, la circulation de l’information était déficiente. Mais cela n’explique toujours pas que les principes « l’action entraîne la réaction » ou « l’instinct de conservation de l’individu et de l’espèce » n’aient pas été appliqués.

    @Georges Parolier :
    « Mutatis mutandis » évidemment, on pourrait rapprocher le cas des Juifs préférant être exécutés plutôt que continuer à survivre avec 30 kg., à celui des grabataires d’aujourd’hui, en fin de vie, qui demandent l’euthanasie …
    Mais « un dieu qui serait plus cruel que les bourreaux nazis », ne serait-ce pas lui attribuer par anthropomorphisme des qualités ou des défauts comme la cruauté, ce qui n’a pas de sens s’il est « inventé » ?

    • Ce sont les hommes qui attribuent leurs défauts ou leurs qualités au créateur..
      comment la fourmi qui se promène sur ma chaussure
      peut-elle réellement prétendre qu’elle me connait…!!!

    • Michel THYS
      29 janvier 2015 • 18 h 38 min

      Juste une chose , vous ne pouvez expliquer le nazisme sans prendre conscience de la réalité des puissances au dessus de l’homme qui le manipule ….

      Si vous rejetez les réalités spirituelles et le combat spirituel qui se joue au dessus de l’homme (être humain) , vous ne pouvez comprendre, il vous manque la clef de compréhension essentielle de l’histoire de l’humanité.

    • @Martinette

      J’ai bien lu votre commentaire, mais je ne comprends pas pourquoi
      vous tenez à faire un lien qui est exclusif avec le sort éternel des Juifs ?
      car en effet : mon propos concernait toutes les victimes innocentes de génocides,
      (dont particulièrement aussi les Juifs)
      victimes qui une fois mortes et après avoir tant souffert ne peuvent se retrouver
      dans un autre lieu de tourments et de souffrances éternelles,
      un lieu qui serait pire que celui que ces malheureux viennent de quitter.

    • @Georges Parolier
      « un lieu qui serait pire que celui que ces malheureux viennent de quitter. »
      En somme, avoir souffert permet de faire l’économie du salut ; vous démarrez quand votre secte, Georges ? Est-ce que ça marche aussi avec ça :
      http://www.ina.fr/video/I07329367

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